Vad Marx gjorde var att påbörja ett gigantiskt projekt om att försöka förstå samhället vi lever i. Utgångspunkten för Marx teori kan nog sägas vara viljan att förstå den mekanism som styr samhällets utveckling från ett stadium till ett annat. Denna utgångspunkt är människans kamp för överlevnad i naturen. Denna kamp för överlevnad ledde till olika ekonomiska system och enligt Marx kom dessa ekonomiska system i sin tur att determinera den inneboende ordningen i samhället under dess utveckling. Denna utveckling är av Marx uppdelad i sex stadier, först som jägare och samlare i vad Marx kallar primitiv kommunism, sedan uppstod vad han kallar slavsamhället, sedan feudalism, därefter kapitalism, sedan socialism och slutligen kommunism.
Upprinnelsen till den kommunistiska idén är klassamhället som uppstår i slavsamhället och fortsätter genom historien till dess att socialismen med sin klasskamp löser upp klasserna genom b l a decentralisering och öppnar dörren för det klasslösa samhället eller det kommunistiska samhället.
Ett problem är att slavsamhället var inte uppdelat endast mellan slavar och slavägare. Slavar har såklart länge funnits som en del av ett samhälles ekonomi, men det finns ett skikt mellan slavarna och slavägarna som bestod av fria män som själva kunde driva egna verksamheter, bedriva handel och odla sin egen mark. Slavar har i stort sett alltid varit krigsfångar och inte varit av samma nationalitet som det övriga samhället. Det kan man såklart tycka vad man vill om, men det ger ett starkt incitament till att själv ha en stark och fungerande militär som kan skydda människorna i samhället från slaveri under främmande makt.
Men ett annat mer allvarligt problem är idén om det klasslösa samhället där alla är fria och jämlika. Ett sådant samhälle skulle fungera klanderfritt om alla vore likadana d v s tänkte och tyckte likadant. Men människor är inte likadana. Vi tänker olika, vi har olika åsikter och vi har olika önskningar och viljor. Ett samhälle som förutsätter att alla är likadana har ingen förmåga att hantera viljornas kamp inom samhället och konsekvensen är vad som alltid händer i kommunistiska länder att oliktänkande, människor som har andra åsikter, som har andra önskningar i livet förtrycks, förföljs, sätts i fängelse, torteras, sätts i slavarbete och mördas. Alltså precis det som kommunismen sägs vara emot.
Marx stannade vid kapitel sex i historiens utveckling - vid det kommunistiska samhället och den otroligt naiva idén att efter socialismen så kommer det inte längre finnas några incitament för konflikter då alla har lika mycket. Men det finns en fortsättning... I kommunismen finns som sagt ingen förmåga att hantera oliktänkande och därför uppstår ofrånkomligen ett nytt slags förtryck och slaveri under den kommunistiska enpartistaten. Till sist kan inte det kommunistiska samhället stå emot alla stridande viljor, under ytan rör sig korruption och maktstrider som till sist leder till att det kommunistiska samhället kollapsar och en ny samhällsform tar vid där korruptionen försiggår helt öppet varpå nya krav om ordning ställs upp och vi har då uppnått en ny era där moralen från att ha legat i idé återuppväcks.
För att ett samhälle ska kunna vara stabilt så måste det kunna hantera människornas olika viljor och detta är moralens syfte. I traditionella samhällen så har man alltid insett att människor är olika och har olika åsikter och viljor och för att samhället över huvud taget ska kunna bestå utan att kollapsa så måste människors olika viljor såklart respekteras men även ges olika prioritet. Moralen är alltså läran om hur inbördes relationer i ett samhälle ska förvaltas och vilken vilja och åsikt som skall råda beroende på situationen.
Så efter kommunismens fall så har vi fortfarande de som påstår att kommunism har aldrig provats i verkligheten, att det var inte "riktig" kommunism osv vilket har att göra med att de vill tro att jämlikhet är lösningen på alla konflikter. Vad vi behöver är alltså en ny teori som kan förklara konflikter och varför de uppstår. Det är inte speciellt svårt att tänka själv om du tycker likadant som andra, om du skulle jämföra ditt eget medvetande och vilja gentemot någon annan, vad kan du upptäcka? Är du likadan i alla avseenden? Förutom mannen i Monty Pythons "Life of Brian" som säger emot när alla ropar att de har en egen vilja så har alla en egen vilja och ett eget medvetande som skiljer sig ifrån andras medvetande och viljor. Ska detta ignoreras? I så fall måste allas vilja ignoreras och då finns det ingen grund för något samhälle till att börja med.
Den teori som jag vill ställa upp här kallar jag helt enkelt för 'konflikt & moralteori' - utan några referenser till tidigare teorier så kan vi alla om vi betraktar samhället (dvs varandra) upptäcka potentiella konflikter mellan varandra angående olika saker som vi inte kan eller bör eller vill ignorera. Du kan själv som jag redan sagt jämföra ditt eget medvetande och vilja med andras och däri upptäcka en potentiell konflikt. Det finns konflikter mellan grupper i samhället som vill olika saker, det finns interna konflikter i grupperna, det finns konflikter mellan familjer och mellan familjemedlemmar och det finns konflikter mellan hela samhällen. Samhället är med andra ord i tärande behov av normer och ordning och ett lösande av konflikter och om dessa konflikter inte kan lösas så kommer ingen ekonomisk teori att fungera.
Första frågan - är skillnader nödvändigtvis en källa till konflikter? Nej inte nödvändigtvis, det är därför jag kallar det för potentiella konflikter. En konflikt uppstår när det finns olika viljor i något specifikt sammanhang men att vi är olika och har olika viljor och åsikter kan istället ses som en förutsättning till att kunna agera moraliskt. För det är endast genom att erkänna varandra som olika som vi kan ha en relation till varandra som kan sägas vara god eller ond.
Kollektivistiska samhällen offrar människors individuella integritet till förmån för kollektivet och postulerar utan grund att alla är likadana, risken är då att det moraliska tänkandet ignoreras och istället är allt fokus på att passa in och vara som "alla andra", eller utstå kollektivets hån. Med en sådan utgångspunkt i sitt tänkande att alla vore likadana är det snart när omöjligt att agera moraliskt. Moral utgår ifrån att vi är olika, män och kvinnor, gammal och ung och hur vi alla bör välja att agera i relation till dessa skillnader. Det är dock inte alls omöjligt att agera moraliskt i ett kollektivistiskt samhälle, men det är svårt och man kommer att få möta motstånd eftersom ingen annan lever efter moralreglerna och förstår dem inte. Man kommer att uppleva det som att man sätter folk på plats och ställer folk i skamvrån, det är viktigt att då komma ihåg att de regler som gäller för andra även gäller för en själv.
Så genom att ge andra människor utrymme (accomodation) för sina viljor och önskningar ger man sig själv frihet till samma sak och vice versa om man nekar vissa frihet till vissa saker så måste man även neka sig själv sådana friheter. Om samma norm skall gälla alla innebär det att den som förnekar någon annan en frihet själv blir förnekad samma frihet. I den reciproka ordningen så finns det även två sidor, en god sida och en ond. Den goda sidan belönar godhet med godhet och den onda sidan belönar ondska med ondska. Då ingen är perfekt i någons ögon (då alla är och tycker olika) så måste den reciproka ordningen vara begränsad till den goda sidan vilket innebär att vissa saker inte bör lösas med samma mynt, utan ondska bör bemötas utifrån vad som är nödvändigt och inget annat.
Hämnd är till exempel den onda sidan av den reciproka ordningen, hämnd är att belöna ondska med ondska och med detta undermineras den goda sidan av den reciproka ordningen. Enda sättet för samhället att resa sig över och få rätt över den onda sidan är att praktisera dygderna på den goda sidan.
Från Marxism till nymoralism
Moderator: Moderatorgruppen
Från Marxism till nymoralism
Sceptisk skrev:Vad Marx gjorde var att påbörja ett gigantiskt projekt om att försöka förstå samhället vi lever i.
Njea, han menade att "filosoferna har bara tolkat världen på olika sätt, men det gäller att förändra den."
Moderator
Från Marxism till nymoralism
Sceptisk skrev:Men ett annat mer allvarligt problem är idén om det klasslösa samhället där alla är fria och jämlika.
Marx menade säkert inte att det klasslösa samhället tar bort alla konflikter och att jämlikhet skulle uppstå som en konsekvens av att klasserna försvann. Att kapitalismen upphör betyder ju endast att ingen längre tillåts berika sig på andras arbete och att staten därmed kan börja tyna bort. Det har säkert ett inslag av utopi, (Marx studerade noga utopisterna, men accepterade inte deras socialistiska modeller). Exakt hur det kommunistiska samhället skulle uppnås visste ingen. Konflikten mellan Stalin och Lev Trotskij handlar ju om det. Stalin blev nationalist och trodde sig så småningom ha uppnått socialismen i ett land. Men de politiska motsättningarna hade bitit sig fast och spred sig in i biologin och uppfattningen om den moderna fysiken. Det var olyckligt och det sovjetiska samhället blev väldigt förvridet av byråkrati, politisering av vetenskapen och förföljelser av alla som ansågs ha en kontrarevolutionär uppfattning.
Moderator
Från Marxism till nymoralism
Sceptisk skrev:Så efter kommunismens fall så har vi fortfarande de som påstår att kommunism har aldrig provats i verkligheten, att det var inte "riktig" kommunism osv vilket har att göra med att de vill tro att jämlikhet är lösningen på alla konflikter. Vad vi behöver är alltså en ny teori som kan förklara konflikter och varför de uppstår.
Det är korrekt uppfattat, Sovjetunionen var allt annat än kommunistiskt. Ingen i Sovjetunionen har påstått att staten var kommunistisk. Stalin var mycket medveten om vad Marx och Lenin skrivit och han var i det avseendet inte någon idiot. Han var säkert alltför otålig och osäker på hur politiken skulle formas. Men det duger ju inte.
Konflikter finns i alla slags samhällen. Konflikter är en drivkraft, konkurrens, vilja att kunna förverkliga sina idéer, det är sunt. Jag tror du frågar dig varför konflikter ofta tillåts gå över i en antagonistisk fas, i verkliga motsättningar. Men där handlar det säkert mer om politiskt ledarskap, ett domstolsväsen som folk vågar lita på och som ojävigt kan handlägga mål och ärenden på ett rättssäkert och effektivt sätt.
Moderator
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Från Marxism till nymoralism
Det sjunde steget har alltid varit anarkism. Det var målet för Marx och Lenin. Och det var målet för kommunismen.
Proletäriatets diktatur skulle bara råda för att använda staten som medel för att upplösa sig självt.
Man vände sig mot anarkisterna för att man påstod dem naiva och menade att staten skulle återuppstå, och de härskande klasserna skulle återta sin makt, om man inte använde makten revolutionen tog från de rika till att upprätthålla situationen.
Ser man till Lenin så bidrog han ju med insikten att om ett land blir kommunistiskt och upplöste sin armé och frigjorde individerna genom fördelning av produktionsmedlen så skulle andra länder attackera och ta bort välståndet.
Mao la till den historiskt psykologiska vinklingen på det hela och ville med sin kulturrevolution förändra de tankemönster som antogs existera där människor kuvade sig under aristokratin eller de rika. Det följer på Nietzsches "moralens geneaologi" där moral sägs vara beroende på de strafformer som utverkats mot individer av de styrande skikten.
Varför man tvunget har anarki som mål med kommunismen var för att staten definierades som klassernas motsättning. Så att staten var det organ som upprätthöll någras makt över andra. Därav som staten först skulle underställas massans behov, och sedan upplösas. Eftersom att behålla staten per definition innebar att behålla klasserna.
Jag vill dock hävda att människors idéer har förändrats, och att många länder har utvecklat ett tänkande där vi inte längre är beredda att vara underställda en härskande klass. Vi ser helt enkelt inte vad som är de olika klasserna längre, det är dolt bakom företagsstrukturer och andra ägandeformer. Men vi accepterar det inte direkt. Inte så som man gjorde i tex kastsystemen, eller som det i Afrika finns slavar som fortfarande ser det som naturligt att ägas av andra.
Därför kan vi idag gå mot anarkismen genom att decentralisera produktionen, och lösgöra oss från staten. Vi behöver inte omaket med någon proletariatets diktatur utan kan gå direkt på slutmålet istället. De logistiska lösningarna, samt nätverksstrukturer är avgörande för detta. Förut kunde inte kunskapen spridas på samma sätt, och därför kunde man inte decentralisera utan att förlora städernas fördelar som kulturcentrum, och dess stimulerande funktion för vetenskap, kunskap o dyl.
Jag vill också hävda att individualism LEDER till kollektivism, om individen förstår sin situation tillräckligt väl. Med insikt i psykologi, "karma", och hur ekosystem skapas och rubbas så är det individuellt goda något som måste inkludera omtanke om kollektivet. Vi har blivit blinda för mycket sånt då vi lever för abstrakta liv, och har staten som en extern part som skall lösa alla våra problem. Staten blir den förlängda armen som löser problemen utan att någon människa är där och ser, empatiskt förstår situationen, och bevekas av de personliga ödena.
Ordning och lydnad har väl sitt värde ibland, men många gånger så tvingar just ordning och lydnad den som skall upprätthålla ordningen att dehumanisera sig för att klara av jobbet utan att känslomässigt drabbas av effekterna av sitt jobb. Och på samma sätt så dehumaniseras patienter inom vård ibland, utliggarna för väktarna, tiggarna för de breda samhällslagren osv. Det gäller att se effekten av vad ordningen skapar rent psykologiskt människor emellan också. Ibland är mindre ordning att föredra, för att skapa harmoni i samhället.
Proletäriatets diktatur skulle bara råda för att använda staten som medel för att upplösa sig självt.
Man vände sig mot anarkisterna för att man påstod dem naiva och menade att staten skulle återuppstå, och de härskande klasserna skulle återta sin makt, om man inte använde makten revolutionen tog från de rika till att upprätthålla situationen.
Ser man till Lenin så bidrog han ju med insikten att om ett land blir kommunistiskt och upplöste sin armé och frigjorde individerna genom fördelning av produktionsmedlen så skulle andra länder attackera och ta bort välståndet.
Mao la till den historiskt psykologiska vinklingen på det hela och ville med sin kulturrevolution förändra de tankemönster som antogs existera där människor kuvade sig under aristokratin eller de rika. Det följer på Nietzsches "moralens geneaologi" där moral sägs vara beroende på de strafformer som utverkats mot individer av de styrande skikten.
Varför man tvunget har anarki som mål med kommunismen var för att staten definierades som klassernas motsättning. Så att staten var det organ som upprätthöll någras makt över andra. Därav som staten först skulle underställas massans behov, och sedan upplösas. Eftersom att behålla staten per definition innebar att behålla klasserna.
Jag vill dock hävda att människors idéer har förändrats, och att många länder har utvecklat ett tänkande där vi inte längre är beredda att vara underställda en härskande klass. Vi ser helt enkelt inte vad som är de olika klasserna längre, det är dolt bakom företagsstrukturer och andra ägandeformer. Men vi accepterar det inte direkt. Inte så som man gjorde i tex kastsystemen, eller som det i Afrika finns slavar som fortfarande ser det som naturligt att ägas av andra.
Därför kan vi idag gå mot anarkismen genom att decentralisera produktionen, och lösgöra oss från staten. Vi behöver inte omaket med någon proletariatets diktatur utan kan gå direkt på slutmålet istället. De logistiska lösningarna, samt nätverksstrukturer är avgörande för detta. Förut kunde inte kunskapen spridas på samma sätt, och därför kunde man inte decentralisera utan att förlora städernas fördelar som kulturcentrum, och dess stimulerande funktion för vetenskap, kunskap o dyl.
Jag vill också hävda att individualism LEDER till kollektivism, om individen förstår sin situation tillräckligt väl. Med insikt i psykologi, "karma", och hur ekosystem skapas och rubbas så är det individuellt goda något som måste inkludera omtanke om kollektivet. Vi har blivit blinda för mycket sånt då vi lever för abstrakta liv, och har staten som en extern part som skall lösa alla våra problem. Staten blir den förlängda armen som löser problemen utan att någon människa är där och ser, empatiskt förstår situationen, och bevekas av de personliga ödena.
Ordning och lydnad har väl sitt värde ibland, men många gånger så tvingar just ordning och lydnad den som skall upprätthålla ordningen att dehumanisera sig för att klara av jobbet utan att känslomässigt drabbas av effekterna av sitt jobb. Och på samma sätt så dehumaniseras patienter inom vård ibland, utliggarna för väktarna, tiggarna för de breda samhällslagren osv. Det gäller att se effekten av vad ordningen skapar rent psykologiskt människor emellan också. Ibland är mindre ordning att föredra, för att skapa harmoni i samhället.
Från Marxism till nymoralism
Det sjunde steget har alltid varit anarkism. Det var målet för Marx och Lenin. Och det var målet för kommunismen.
- Det är så jag förstår det också, att man föreställer sig att det skulle vara ett bättre tillstånd att leva utan några myndigheter, härskare eller ledare. Men som historien visar oss så står folk inte ut med det tillståndet eftersom rövarband och kriminella då kan härja fritt. Som en respons kräver folk att någon ställer sig upp och blir en folkets försvarare mot rövare, mördare, våldtäktsmän och bedragare.
Proletäriatets diktatur skulle bara råda för att använda staten som medel för att upplösa sig självt.
- Också något jag uppfattat att kommunister gissar sig till, att ifall proletärerna, eller de egendomslösa arbetarna, skulle ta över styret så skulle de avyttra och upplösa staten. Vad de baserar sina gissningar på har jag ingen aning om.
Man vände sig mot anarkisterna för att man påstod dem naiva och menade att staten skulle återuppstå, och de härskande klasserna skulle återta sin makt, om man inte använde makten revolutionen tog från de rika till att upprätthålla situationen.
- Ja, man insåg att det inte var möjligt för ett folk att leva utan några ledare, vilket måste anses som ett totalt misslyckande av den kommunistiska idén och då bör man fråga sig vad meningen isåfall är att ändå sträva efter kommunism om den visar sig vara naiv och omöjlig?
Ser man till Lenin så bidrog han ju med insikten att om ett land blir kommunistiskt och upplöste sin armé och frigjorde individerna genom fördelning av produktionsmedlen så skulle andra länder attackera och ta bort välståndet.
- Vilket ju varit en självklarhet för alla traditionella samhällen på jorden, att utan en armé med krigare eller soldater så har man ingen möjlighet att försvara sitt eget samhälle.
Mao la till den historiskt psykologiska vinklingen på det hela och ville med sin kulturrevolution förändra de tankemönster som antogs existera där människor kuvade sig under aristokratin eller de rika. Det följer på Nietzsches "moralens geneaologi" där moral sägs vara beroende på de strafformer som utverkats mot individer av de styrande skikten.
- Jag är inte så insatt i Maos teorier, men alla samhällen utvecklar och måste utveckla normer för att de alls ska kunna bestå.
Varför man tvunget har anarki som mål med kommunismen var för att staten definierades som klassernas motsättning. Så att staten var det organ som upprätthöll någras makt över andra. Därav som staten först skulle underställas massans behov, och sedan upplösas. Eftersom att behålla staten per definition innebar att behålla klasserna.
- Kommunismen påstår att det finns en motsättning mellan klasserna, men jag tycker det är en generalisering som lätt kan slå fel. Jag ser ingen anledning att ogilla någon beroende på om de är företagare eller arbetare. Snarare så beundrar jag dem som tar steget och blir företagare och om de lyckas skapa ett företag med hundratals arbetstillfällen så är det något att lovorda. Utan dessa personer så skulle ingen ha några jobb och alla skulle gå och leta mat i skogen.
Samtidigt uppfattar jag det som att det finns konflikter inom hela samhället och inte nödvändigtvis mellan klasser. Vi måste nog komma ihåg att en företagare är en person som har startat en verksamhet och som ger folk tillfällen till att själva arbeta och tjäna pengar. Företagaren gör samma sak som arbetaren, målet är att tjäna pengar för att uppehålla ett hushåll för att överleva kampen mot naturen. Samma regler gäller för båda parter men givetvis så har företagaren ett ansvar gentemot dem han ger arbete till.
Jag vill dock hävda att människors idéer har förändrats, och att många länder har utvecklat ett tänkande där vi inte längre är beredda att vara underställda en härskande klass. Vi ser helt enkelt inte vad som är de olika klasserna längre, det är dolt bakom företagsstrukturer och andra ägandeformer. Men vi accepterar det inte direkt. Inte så som man gjorde i tex kastsystemen, eller som det i Afrika finns slavar som fortfarande ser det som naturligt att ägas av andra.
- De flesta jag känner vill ändå ha ett jobb, hur ska det finnas jobb om det inte finns någon som startar företag och bedriver en lönsam verksamhet? Och hur ska det kunna finnas något försvar mot oärliga företag om det inte finns någon fungerande central myndighet?
Därför kan vi idag gå mot anarkismen genom att decentralisera produktionen, och lösgöra oss från staten. Vi behöver inte omaket med någon proletariatets diktatur utan kan gå direkt på slutmålet istället. De logistiska lösningarna, samt nätverksstrukturer är avgörande för detta. Förut kunde inte kunskapen spridas på samma sätt, och därför kunde man inte decentralisera utan att förlora städernas fördelar som kulturcentrum, och dess stimulerande funktion för vetenskap, kunskap o dyl.
- Decentralisering av produktionen innebär i så fall vad? Decentralisering av produktionen enligt den kommunistiska modellen uppfattar jag som en extrem centralisering under en enpartistyrelse med kommandoekonomi, vilket innebär att ingen annan än statens representanter får lov att driva någon slags större verksamhet.
Jag vill också hävda att individualism LEDER till kollektivism, om individen förstår sin situation tillräckligt väl. Med insikt i psykologi, "karma", och hur ekosystem skapas och rubbas så är det individuellt goda något som måste inkludera omtanke om kollektivet. Vi har blivit blinda för mycket sånt då vi lever för abstrakta liv, och har staten som en extern part som skall lösa alla våra problem. Staten blir den förlängda armen som löser problemen utan att någon människa är där och ser, empatiskt förstår situationen, och bevekas av de personliga ödena.
- Omtanke om människorna omkring dig är en sak, kollektivism är något annat.
Ordning och lydnad har väl sitt värde ibland, men många gånger så tvingar just ordning och lydnad den som skall upprätthålla ordningen att dehumanisera sig för att klara av jobbet utan att känslomässigt drabbas av effekterna av sitt jobb. Och på samma sätt så dehumaniseras patienter inom vård ibland, utliggarna för väktarna, tiggarna för de breda samhällslagren osv. Det gäller att se effekten av vad ordningen skapar rent psykologiskt människor emellan också. Ibland är mindre ordning att föredra, för att skapa harmoni i samhället.
- Jag vet inte vad din bild av ordning är men om någon dehumaniserar sig eller avhumaniserar andra så är det inte ordning.
- Det är så jag förstår det också, att man föreställer sig att det skulle vara ett bättre tillstånd att leva utan några myndigheter, härskare eller ledare. Men som historien visar oss så står folk inte ut med det tillståndet eftersom rövarband och kriminella då kan härja fritt. Som en respons kräver folk att någon ställer sig upp och blir en folkets försvarare mot rövare, mördare, våldtäktsmän och bedragare.
Proletäriatets diktatur skulle bara råda för att använda staten som medel för att upplösa sig självt.
- Också något jag uppfattat att kommunister gissar sig till, att ifall proletärerna, eller de egendomslösa arbetarna, skulle ta över styret så skulle de avyttra och upplösa staten. Vad de baserar sina gissningar på har jag ingen aning om.
Man vände sig mot anarkisterna för att man påstod dem naiva och menade att staten skulle återuppstå, och de härskande klasserna skulle återta sin makt, om man inte använde makten revolutionen tog från de rika till att upprätthålla situationen.
- Ja, man insåg att det inte var möjligt för ett folk att leva utan några ledare, vilket måste anses som ett totalt misslyckande av den kommunistiska idén och då bör man fråga sig vad meningen isåfall är att ändå sträva efter kommunism om den visar sig vara naiv och omöjlig?
Ser man till Lenin så bidrog han ju med insikten att om ett land blir kommunistiskt och upplöste sin armé och frigjorde individerna genom fördelning av produktionsmedlen så skulle andra länder attackera och ta bort välståndet.
- Vilket ju varit en självklarhet för alla traditionella samhällen på jorden, att utan en armé med krigare eller soldater så har man ingen möjlighet att försvara sitt eget samhälle.
Mao la till den historiskt psykologiska vinklingen på det hela och ville med sin kulturrevolution förändra de tankemönster som antogs existera där människor kuvade sig under aristokratin eller de rika. Det följer på Nietzsches "moralens geneaologi" där moral sägs vara beroende på de strafformer som utverkats mot individer av de styrande skikten.
- Jag är inte så insatt i Maos teorier, men alla samhällen utvecklar och måste utveckla normer för att de alls ska kunna bestå.
Varför man tvunget har anarki som mål med kommunismen var för att staten definierades som klassernas motsättning. Så att staten var det organ som upprätthöll någras makt över andra. Därav som staten först skulle underställas massans behov, och sedan upplösas. Eftersom att behålla staten per definition innebar att behålla klasserna.
- Kommunismen påstår att det finns en motsättning mellan klasserna, men jag tycker det är en generalisering som lätt kan slå fel. Jag ser ingen anledning att ogilla någon beroende på om de är företagare eller arbetare. Snarare så beundrar jag dem som tar steget och blir företagare och om de lyckas skapa ett företag med hundratals arbetstillfällen så är det något att lovorda. Utan dessa personer så skulle ingen ha några jobb och alla skulle gå och leta mat i skogen.
Samtidigt uppfattar jag det som att det finns konflikter inom hela samhället och inte nödvändigtvis mellan klasser. Vi måste nog komma ihåg att en företagare är en person som har startat en verksamhet och som ger folk tillfällen till att själva arbeta och tjäna pengar. Företagaren gör samma sak som arbetaren, målet är att tjäna pengar för att uppehålla ett hushåll för att överleva kampen mot naturen. Samma regler gäller för båda parter men givetvis så har företagaren ett ansvar gentemot dem han ger arbete till.
Jag vill dock hävda att människors idéer har förändrats, och att många länder har utvecklat ett tänkande där vi inte längre är beredda att vara underställda en härskande klass. Vi ser helt enkelt inte vad som är de olika klasserna längre, det är dolt bakom företagsstrukturer och andra ägandeformer. Men vi accepterar det inte direkt. Inte så som man gjorde i tex kastsystemen, eller som det i Afrika finns slavar som fortfarande ser det som naturligt att ägas av andra.
- De flesta jag känner vill ändå ha ett jobb, hur ska det finnas jobb om det inte finns någon som startar företag och bedriver en lönsam verksamhet? Och hur ska det kunna finnas något försvar mot oärliga företag om det inte finns någon fungerande central myndighet?
Därför kan vi idag gå mot anarkismen genom att decentralisera produktionen, och lösgöra oss från staten. Vi behöver inte omaket med någon proletariatets diktatur utan kan gå direkt på slutmålet istället. De logistiska lösningarna, samt nätverksstrukturer är avgörande för detta. Förut kunde inte kunskapen spridas på samma sätt, och därför kunde man inte decentralisera utan att förlora städernas fördelar som kulturcentrum, och dess stimulerande funktion för vetenskap, kunskap o dyl.
- Decentralisering av produktionen innebär i så fall vad? Decentralisering av produktionen enligt den kommunistiska modellen uppfattar jag som en extrem centralisering under en enpartistyrelse med kommandoekonomi, vilket innebär att ingen annan än statens representanter får lov att driva någon slags större verksamhet.
Jag vill också hävda att individualism LEDER till kollektivism, om individen förstår sin situation tillräckligt väl. Med insikt i psykologi, "karma", och hur ekosystem skapas och rubbas så är det individuellt goda något som måste inkludera omtanke om kollektivet. Vi har blivit blinda för mycket sånt då vi lever för abstrakta liv, och har staten som en extern part som skall lösa alla våra problem. Staten blir den förlängda armen som löser problemen utan att någon människa är där och ser, empatiskt förstår situationen, och bevekas av de personliga ödena.
- Omtanke om människorna omkring dig är en sak, kollektivism är något annat.
Ordning och lydnad har väl sitt värde ibland, men många gånger så tvingar just ordning och lydnad den som skall upprätthålla ordningen att dehumanisera sig för att klara av jobbet utan att känslomässigt drabbas av effekterna av sitt jobb. Och på samma sätt så dehumaniseras patienter inom vård ibland, utliggarna för väktarna, tiggarna för de breda samhällslagren osv. Det gäller att se effekten av vad ordningen skapar rent psykologiskt människor emellan också. Ibland är mindre ordning att föredra, för att skapa harmoni i samhället.
- Jag vet inte vad din bild av ordning är men om någon dehumaniserar sig eller avhumaniserar andra så är det inte ordning.
Från Marxism till nymoralism
Sceptisk skrev:Kommunismen [marxister] påstår att det finns en motsättning mellan klasserna, men jag tycker det är en generalisering som lätt kan slå fel.
Om Marx analys av varuproduktionen är riktig, innebär det ju att de som äger produktionsmedlen tillgodogör sig ett mervärde som framställs av dem som arbetar i hans produktionsanläggning. Det finns alltså en inneboende konflikt i detta sätt (det kapitalistiska produktionssättet) att producera varor.
Sceptisk skrev:Jag ser ingen anledning att ogilla någon beroende på om de är företagare eller arbetare. Snarare så beundrar jag dem som tar steget och blir företagare och om de lyckas skapa ett företag med hundratals arbetstillfällen så är det något att lovorda. Utan dessa personer så skulle ingen ha några jobb och alla skulle gå och leta mat i skogen.
Man kan producera varor på fler sätt än den kapitalistiska uppdelningen mellan ägare och arbetarklass (de som producerar varorna). Kapitalet kan vara förallmänneligat, eller kollektivt ägt av de som producerar.
Om vi är bundna vid en enda form att äga produktionsmedel och producera varor blir vi systemets slavar.
Moderator
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Från Marxism till nymoralism
An-arkism är inte att man inte har några ledare. Det är att det inte är centraliserat ledarskap. Så mycket av det som du vänder dig mot i kommunismen skulle du finna i anarkismen, i alla fall så som jag definierar det.
Man kan göra en analogi till skillnaden mellan auktoritet och auktoritärt. Det som har auktoritet har det genom sin kunskap eller sina färdigheter. Det är chefen som väljs då alla är överens om dennes kompetens. Det auktoritära är det som inte får ifrågasättas, och kräver lydnad. Och det är chefen som tillsätts för att styra de underordnade.
Anarkism betyder heller inte att det inte finns någon ordning. Utan man säger bara att ordningen inte skall vara centraliserad. Det möter enligt mig bättre behoven som människor faktiskt har av att strukturera sig utifrån sina förutsättningar.
Mänskligt lidande kan skapas av ordningen, om den blir maktfullkomlig och inhuman. Men också av avsaknad av ordning. Därför tycker jag att harmoni är viktigare än ordning.
Inom matematik är ordning bara att något svarar mot ett mönster. Men i komplexa system så finner vetenskapen ständigt större och nya mönster, nya ordningar, som gör att man får revidera tidigare antaganden kring vilken ordning organismerna ledvde under. Eller vilken ordning en system bör ha, som ett samhälle tex.
En ordning av ett samhälle måste också vara föränderligt för att möta olika behov. Beroende på väder och vind, vid dålig skörd måste kanske fördelningsprinciper ändras. Vid naturkatastrofer som slår ut boende eller hygien måste ordningen som fastställer principerna för hur man bygger, vem som får bygga, och vart resurser till detta tas ifrån.
Harmoni blir på ett sätt det mänskligt skapade ordningarnas mål. Vi vill att individerna skall få blomstra, och utveckla sig till sitt bästa för att delta och bidra till samhället, och för det krävs harmoni hos dem. Och i deras relationer.
Varför jag frågade dig kring Heidegger skeptisk var för att jag såg att du talade lite om hur språket bygger upp vår förståelse för världen, och vi ordnar vår värld genom språket. Det kan jämföras med Heideggers "språket är varats hus".
Beroende på hur vi strukturerar begreppen och ordnar dem hierarkiskt som mål för vår samvaro så bygger vi olika samhällsordningar.
Det är helt ok att tänka i termer av försvar av det egna samhället, och det måste man göra också. Men man bör väl ändå behålla idealet av att vi inte skall kriga och finna en gemenskap mellan alla samhällen?
Så som jag kan slippa att den hungrige stjäl av mig genom att ge denne mat. Kan vi ju undvika konflikter på andra sätt än att stärka armén och vår krigsberedskap. Det är förstås inte en kommentar om hur det är idag, eller vad som är praktiskt för vår situation utan bara en reflektion över att detta att skydda ett samhälle kan ske på många olika sätt.
Sluttligen skall jag bara säga något om klassernas motsättning enligt Marx. Idag tar många det som att det är rik mot fattig som är de problematiska "klasserna". Egentligen har inte storleken på förmögenhet något med att göra vilken klass du ingår i, och det är inte vad som skapar konflikten.
Istället är klasser "de arbetande", "de markägande" och "de kapitalägande i form av pengar eller teknologi". Man kan förstås komplicera det hela och tala om de som äger makt att ta av andra, i form av krigsherrar osv. Men låt oss titta enbart på de markägande och de kapitalägande.
Den som äger mark men inte brukar den måste ju leva och ha pengar för att kunna försörja sina dagliga behov. Detta gör att denne måste sälja sin mark, eller upplåta den till andra för hyra. Den som hyr marken, det vill säga den kapitalägande, vill hyra så billigt som möjligt och den som äger marken vill hyra ut så dyrt som möjligt.
Där är deras konflikt, DET är klassernas motsättning. Inte den psykologiska känslan av avund mellan rik och fattig. Det är en förvanskning som skett då majoriteten av alla människor ingår i den arbetande klassen. Och de flesta skulle inte ha någon aning om huruvida de mötte någon annan eller inte.
Sett ur ett väldigt stort perspektiv så kommer dessa motsättningar skapa den fluktuerande marknad som vi lever med idag. Där de som har pengar stryper flödet av pengarna för att minska tillgången på pengarna, vilket gör bytet av pengar mot mark billigare. Medan den som har mark vill att det skall finnas mycket pengar i omlopp, så att det är hög konkurrens och denne kan ta ut ett högre pris.
Man kan göra en analogi till skillnaden mellan auktoritet och auktoritärt. Det som har auktoritet har det genom sin kunskap eller sina färdigheter. Det är chefen som väljs då alla är överens om dennes kompetens. Det auktoritära är det som inte får ifrågasättas, och kräver lydnad. Och det är chefen som tillsätts för att styra de underordnade.
Anarkism betyder heller inte att det inte finns någon ordning. Utan man säger bara att ordningen inte skall vara centraliserad. Det möter enligt mig bättre behoven som människor faktiskt har av att strukturera sig utifrån sina förutsättningar.
Mänskligt lidande kan skapas av ordningen, om den blir maktfullkomlig och inhuman. Men också av avsaknad av ordning. Därför tycker jag att harmoni är viktigare än ordning.
Inom matematik är ordning bara att något svarar mot ett mönster. Men i komplexa system så finner vetenskapen ständigt större och nya mönster, nya ordningar, som gör att man får revidera tidigare antaganden kring vilken ordning organismerna ledvde under. Eller vilken ordning en system bör ha, som ett samhälle tex.
En ordning av ett samhälle måste också vara föränderligt för att möta olika behov. Beroende på väder och vind, vid dålig skörd måste kanske fördelningsprinciper ändras. Vid naturkatastrofer som slår ut boende eller hygien måste ordningen som fastställer principerna för hur man bygger, vem som får bygga, och vart resurser till detta tas ifrån.
Harmoni blir på ett sätt det mänskligt skapade ordningarnas mål. Vi vill att individerna skall få blomstra, och utveckla sig till sitt bästa för att delta och bidra till samhället, och för det krävs harmoni hos dem. Och i deras relationer.
Varför jag frågade dig kring Heidegger skeptisk var för att jag såg att du talade lite om hur språket bygger upp vår förståelse för världen, och vi ordnar vår värld genom språket. Det kan jämföras med Heideggers "språket är varats hus".
Beroende på hur vi strukturerar begreppen och ordnar dem hierarkiskt som mål för vår samvaro så bygger vi olika samhällsordningar.
Det är helt ok att tänka i termer av försvar av det egna samhället, och det måste man göra också. Men man bör väl ändå behålla idealet av att vi inte skall kriga och finna en gemenskap mellan alla samhällen?
Så som jag kan slippa att den hungrige stjäl av mig genom att ge denne mat. Kan vi ju undvika konflikter på andra sätt än att stärka armén och vår krigsberedskap. Det är förstås inte en kommentar om hur det är idag, eller vad som är praktiskt för vår situation utan bara en reflektion över att detta att skydda ett samhälle kan ske på många olika sätt.
Sluttligen skall jag bara säga något om klassernas motsättning enligt Marx. Idag tar många det som att det är rik mot fattig som är de problematiska "klasserna". Egentligen har inte storleken på förmögenhet något med att göra vilken klass du ingår i, och det är inte vad som skapar konflikten.
Istället är klasser "de arbetande", "de markägande" och "de kapitalägande i form av pengar eller teknologi". Man kan förstås komplicera det hela och tala om de som äger makt att ta av andra, i form av krigsherrar osv. Men låt oss titta enbart på de markägande och de kapitalägande.
Den som äger mark men inte brukar den måste ju leva och ha pengar för att kunna försörja sina dagliga behov. Detta gör att denne måste sälja sin mark, eller upplåta den till andra för hyra. Den som hyr marken, det vill säga den kapitalägande, vill hyra så billigt som möjligt och den som äger marken vill hyra ut så dyrt som möjligt.
Där är deras konflikt, DET är klassernas motsättning. Inte den psykologiska känslan av avund mellan rik och fattig. Det är en förvanskning som skett då majoriteten av alla människor ingår i den arbetande klassen. Och de flesta skulle inte ha någon aning om huruvida de mötte någon annan eller inte.
Sett ur ett väldigt stort perspektiv så kommer dessa motsättningar skapa den fluktuerande marknad som vi lever med idag. Där de som har pengar stryper flödet av pengarna för att minska tillgången på pengarna, vilket gör bytet av pengar mot mark billigare. Medan den som har mark vill att det skall finnas mycket pengar i omlopp, så att det är hög konkurrens och denne kan ta ut ett högre pris.
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Från Marxism till nymoralism
Märk också att jag inte säger att vi skall revolutionera genom att ta bort staten och ersätta den med en anarkism. Utan jag säger att vi kan skapa mer anarkistiska strukturer för att staten skall kunna bestå och ägna sig åt de funktioner som en sån stor apparat lämpar sig till. Vilket är fördelning mellan nationer, miljösammarbeten och vissa storskaliga forskningsprojekt etc.
För att förstå värdet med anarkistiska lösningar kan vi titta på vår nätverksstruktur. Vårt internet. Som det är idag så går trafiken via vissa stora centrala hubbar och trafik skickas ofta halva landet igenom för att sedan ta sig tillbaks till grannen vi kommunicerade med.
En sån struktur gör att om någon av hubbarna slås ut får många lida.
Skulle det istället bygga på en princip där man decentraliserade trafiken så skulle man bara kunna slå ut internet lokalt, och inte i någon större mening.
Det samma gäller förstås el-produktion. Varför jag tycker det är en viktig sak att fokusera på och börja utbyggnad av i de-centraliserad modell.
Om alla producerar lite och tillför det stora nätet så behöver inte elen slås ut när en stor ledning i skogen bryts. Utan det finns fortfarande el i det område som isolerats. Och man får ransonera istället för att se sin elproduktion slås ut helt. Det löses ju idag med backupkraftverk som drivs på fossila bränslen etc idag. Så fördelen med decentraliserad produktion blir uppenbar bara man ser det från rätt perspektiv.
För att förstå värdet med anarkistiska lösningar kan vi titta på vår nätverksstruktur. Vårt internet. Som det är idag så går trafiken via vissa stora centrala hubbar och trafik skickas ofta halva landet igenom för att sedan ta sig tillbaks till grannen vi kommunicerade med.
En sån struktur gör att om någon av hubbarna slås ut får många lida.
Skulle det istället bygga på en princip där man decentraliserade trafiken så skulle man bara kunna slå ut internet lokalt, och inte i någon större mening.
Det samma gäller förstås el-produktion. Varför jag tycker det är en viktig sak att fokusera på och börja utbyggnad av i de-centraliserad modell.
Om alla producerar lite och tillför det stora nätet så behöver inte elen slås ut när en stor ledning i skogen bryts. Utan det finns fortfarande el i det område som isolerats. Och man får ransonera istället för att se sin elproduktion slås ut helt. Det löses ju idag med backupkraftverk som drivs på fossila bränslen etc idag. Så fördelen med decentraliserad produktion blir uppenbar bara man ser det från rätt perspektiv.
Från Marxism till nymoralism
Joakim,
An-arkism är inte att man inte har några ledare. Det är att det inte är centraliserat ledarskap. Så mycket av det som du vänder dig mot i kommunismen skulle du finna i anarkismen, i alla fall så som jag definierar det.
- Jag har ingen aning om din definition. Den vedertagna definitionen av anarki är frånvaro av en härskare dvs frånvaro av en ledare. Om du vill klyva hår och säga att samhället ska ha en ledare men ingen härskare, vari ligger då skillnaden?
Man kan göra en analogi till skillnaden mellan auktoritet och auktoritärt. Det som har auktoritet har det genom sin kunskap eller sina färdigheter. Det är chefen som väljs då alla är överens om dennes kompetens. Det auktoritära är det som inte får ifrågasättas, och kräver lydnad. Och det är chefen som tillsätts för att styra de underordnade.
- Men i så fall så talar du inte om anarki utan om hur en härskare skall vara och bete sig.
Anarkism betyder heller inte att det inte finns någon ordning. Utan man säger bara att ordningen inte skall vara centraliserad. Det möter enligt mig bättre behoven som människor faktiskt har av att strukturera sig utifrån sina förutsättningar.
- Om man har en ledare så betyder det att ordningen har ett centrum. Om man inte hade något behov av att centralisera då hade man inte heller behövt någon ledare. Men ändå uppstår ledare i sociala sammanhang - om och om igen. Oavsett om denne ledare är officiell eller inofficiell så kräver människor ett center av många olika skäl.
Mänskligt lidande kan skapas av ordningen, om den blir maktfullkomlig och inhuman. Men också av avsaknad av ordning. Därför tycker jag att harmoni är viktigare än ordning.
- Jag ser ingen väsentlig skillnad mellan ordning och harmoni, förutom som en teknikalitet. Som jag skrev så tycker jag inte det är ett tecken på ordning ifall ledarskapet blir inhumant och tyranniskt. Jag har inget till övers för tyranni. En tyrann är någon som misslyckats med sitt ledarskap och som inte lyckats med att skapa ordning. Den "ordning" som en tyrann skapar är falsk och om han inte hade sina försvarare så skulle hans styre snabbt raseras.
Inom matematik är ordning bara att något svarar mot ett mönster. Men i komplexa system så finner vetenskapen ständigt större och nya mönster, nya ordningar, som gör att man får revidera tidigare antaganden kring vilken ordning organismerna ledvde under. Eller vilken ordning en system bör ha, som ett samhälle tex.
- Jag ser inte varför vi måste gå till matematiken för att få svar på vilket slags ledarskap som vi trivs med.
En ordning av ett samhälle måste också vara föränderligt för att möta olika behov. Beroende på väder och vind, vid dålig skörd måste kanske fördelningsprinciper ändras. Vid naturkatastrofer som slår ut boende eller hygien måste ordningen som fastställer principerna för hur man bygger, vem som får bygga, och vart resurser till detta tas ifrån.
- Här låter det precis som att du förordar en centralisering av makten. Det låter som att du säger att den centrala makten är den som har svar på alla frågor. Men det finns inom ledarskap en princip som heter 'delegering' till de som har expertis i sitt eget område. I det kapitalistiska samhället så utvecklas denna expertis kontinuerligt genom konkurrens.
Harmoni blir på ett sätt det mänskligt skapade ordningarnas mål. Vi vill att individerna skall få blomstra, och utveckla sig till sitt bästa för att delta och bidra till samhället, och för det krävs harmoni hos dem. Och i deras relationer.
- Ordning eller ordningar? Talar du om ett eller flera samhällen? Talar du om en eller många olika normer? En lag eller ingen lag?
Varför jag frågade dig kring Heidegger skeptisk var för att jag såg att du talade lite om hur språket bygger upp vår förståelse för världen, och vi ordnar vår värld genom språket. Det kan jämföras med Heideggers "språket är varats hus".
- Okej, ja språk är viktigt såklart.
Beroende på hur vi strukturerar begreppen och ordnar dem hierarkiskt som mål för vår samvaro så bygger vi olika samhällsordningar.
- Förstår inte vad du menar med att strukturera begreppen hierarkiskt, tror du att verkligheten inte har en egen existens oberoende av vårt språk? Om en Svensk flyttar till England, blir England Svenskt då? Det finns en berättelse som säger att en människa kan övertygas om att en svart sten är vit, men stenen fortsätter ändå att vara svart och människan fortsätter att vara en idiot. Med all respekt, om du inte accepterar att det finns en objektiv verklighet som vi måste anpassa oss efter för vår överlevnad då har jag ingen anledning att lyssna på dig och det skulle då inte finnas något mer att säga.
Det är helt ok att tänka i termer av försvar av det egna samhället, och det måste man göra också. Men man bör väl ändå behålla idealet av att vi inte skall kriga och finna en gemenskap mellan alla samhällen?
- Att ha ett starkt försvar behöver inte stå i motsatsställning till att vilja ha fred. Det finns en teori som jag påtalat tidigare om att självständiga stater med en egen armé är en större garant för global fred än ett globalt imperium med endast en armé. Anledningen är att det skulle kräva enorma resurser att hålla ihop ett världsimperium. Ifall detta imperium skulle bli korrupt och tyranniskt så finns det heller ingenstans att ta vägen då det inte finns någon annan oberoende makt som kan ifrågasätta och ställa krav. Små, självständiga stater med egna arméer är därför ett mindre riskabelt projekt.
Så som jag kan slippa att den hungrige stjäl av mig genom att ge denne mat. Kan vi ju undvika konflikter på andra sätt än att stärka armén och vår krigsberedskap. Det är förstås inte en kommentar om hur det är idag, eller vad som är praktiskt för vår situation utan bara en reflektion över att detta att skydda ett samhälle kan ske på många olika sätt.
- Återigen så finns det inget automatiskt motsatsförhållande i att ha en stridsduglig armé och att hjälpa människor. Tvärtom så gör armén väldigt mycket för att hjälpa människor just för att de har resurser att göra det.
Sluttligen skall jag bara säga något om klassernas motsättning enligt Marx. Idag tar många det som att det är rik mot fattig som är de problematiska "klasserna". Egentligen har inte storleken på förmögenhet något med att göra vilken klass du ingår i, och det är inte vad som skapar konflikten.
- Nej, det har jag också uppfattat.
Istället är klasser "de arbetande", "de markägande" och "de kapitalägande i form av pengar eller teknologi". Man kan förstås komplicera det hela och tala om de som äger makt att ta av andra, i form av krigsherrar osv. Men låt oss titta enbart på de markägande och de kapitalägande.
Den som äger mark men inte brukar den måste ju leva och ha pengar för att kunna försörja sina dagliga behov. Detta gör att denne måste sälja sin mark, eller upplåta den till andra för hyra. Den som hyr marken, det vill säga den kapitalägande, vill hyra så billigt som möjligt och den som äger marken vill hyra ut så dyrt som möjligt.
Där är deras konflikt, DET är klassernas motsättning. Inte den psykologiska känslan av avund mellan rik och fattig. Det är en förvanskning som skett då majoriteten av alla människor ingår i den arbetande klassen. Och de flesta skulle inte ha någon aning om huruvida de mötte någon annan eller inte.
- Okej, det kan finnas en motsättning mellan en som vill sälja dyrt och en annan som vill köpa billigt, men ingen kan tvinga någon att köpa. Om det är för dyrt så kommer han inte få sin vara såld, därför blir han tvungen att sätta priset så pass att någon alls skulle vara intresserad.
Sett ur ett väldigt stort perspektiv så kommer dessa motsättningar skapa den fluktuerande marknad som vi lever med idag. Där de som har pengar stryper flödet av pengarna för att minska tillgången på pengarna, vilket gör bytet av pengar mot mark billigare. Medan den som har mark vill att det skall finnas mycket pengar i omlopp, så att det är hög konkurrens och denne kan ta ut ett högre pris.
- Nja, det är inte motsättningar som skapar en marknad utan efterfrågan av varor och tjänster. Det som är bra med en marknad där det finns konkurrens är att någon inte kan sätta priset så pass högt att bara ett fåtal har råd att köpa varan. Det ser vi till exempel idag där vi kan köpa en dator för en spottstyver i jämförelse med vad en dator kostade att utveckla från början. Tänk dig alla TV apparater och datorspel och bilar som folk köper idag och jämför det med vad det kostade att utveckla dessa saker. Hur kan det komma sig att prissättningen är så låg i jämförelse? För att industrin utvecklas och blir mer effektiv och för att det finns en marknad med konkurrens mellan många aktörer så utvecklas både teknik och produktion hela tiden och folk är inte tvingade att handla av ett enda företag eller staten.
Märk också att jag inte säger att vi skall revolutionera genom att ta bort staten och ersätta den med en anarkism. Utan jag säger att vi kan skapa mer anarkistiska strukturer för att staten skall kunna bestå och ägna sig åt de funktioner som en sån stor apparat lämpar sig till. Vilket är fördelning mellan nationer, miljösammarbeten och vissa storskaliga forskningsprojekt etc.
- Du säger du vill ha en stat och samtidigt vill du ha anarki. Det går inte ihop.
För att förstå värdet med anarkistiska lösningar kan vi titta på vår nätverksstruktur. Vårt internet. Som det är idag så går trafiken via vissa stora centrala hubbar och trafik skickas ofta halva landet igenom för att sedan ta sig tillbaks till grannen vi kommunicerade med.
- Jag förstår inte alls hur du menar. Menar du att datorer, servrar och fibernätverk utvecklas och underhålls av anarkister?
En sån struktur gör att om någon av hubbarna slås ut får många lida.
Skulle det istället bygga på en princip där man decentraliserade trafiken så skulle man bara kunna slå ut internet lokalt, och inte i någon större mening.
- Vad är det i så fall som förenar trafiken? Låt oss återigen ta internet som ett exempel, hur skulle datorer kunna kommunicera med varandra om det inte existerade en ISO standard för datakommunikation? Vem ska författa den standarden? Likaväl som om ett samhälle där människor ska kunna leva tillsammans så måste det finnas en gemensam norm, vem ska ställa upp/författa den normen?
Det samma gäller förstås el-produktion. Varför jag tycker det är en viktig sak att fokusera på och börja utbyggnad av i de-centraliserad modell.
- Vet inte vad du syftar på.
Om alla producerar lite och tillför det stora nätet så behöver inte elen slås ut när en stor ledning i skogen bryts. Utan det finns fortfarande el i det område som isolerats. Och man får ransonera istället för att se sin elproduktion slås ut helt. Det löses ju idag med backupkraftverk som drivs på fossila bränslen etc idag. Så fördelen med decentraliserad produktion blir uppenbar bara man ser det från rätt perspektiv.
- Nja, i elproduktionen så är det många kraftverk och andra elproducenter som ansluter sig till en huvudledning. Om ett kraftverk skulle stängas ner så skulle det ändå finnas många andra kraftverk som kan öka sin strömtillförsel och på så vis stabilisera den totala spänningen i nätverket. För att något sådant skulle kunna vara möjligt kan inte var och en sitta och dra i sina egna spakar, det måste finnas en samordning.
An-arkism är inte att man inte har några ledare. Det är att det inte är centraliserat ledarskap. Så mycket av det som du vänder dig mot i kommunismen skulle du finna i anarkismen, i alla fall så som jag definierar det.
- Jag har ingen aning om din definition. Den vedertagna definitionen av anarki är frånvaro av en härskare dvs frånvaro av en ledare. Om du vill klyva hår och säga att samhället ska ha en ledare men ingen härskare, vari ligger då skillnaden?
Man kan göra en analogi till skillnaden mellan auktoritet och auktoritärt. Det som har auktoritet har det genom sin kunskap eller sina färdigheter. Det är chefen som väljs då alla är överens om dennes kompetens. Det auktoritära är det som inte får ifrågasättas, och kräver lydnad. Och det är chefen som tillsätts för att styra de underordnade.
- Men i så fall så talar du inte om anarki utan om hur en härskare skall vara och bete sig.
Anarkism betyder heller inte att det inte finns någon ordning. Utan man säger bara att ordningen inte skall vara centraliserad. Det möter enligt mig bättre behoven som människor faktiskt har av att strukturera sig utifrån sina förutsättningar.
- Om man har en ledare så betyder det att ordningen har ett centrum. Om man inte hade något behov av att centralisera då hade man inte heller behövt någon ledare. Men ändå uppstår ledare i sociala sammanhang - om och om igen. Oavsett om denne ledare är officiell eller inofficiell så kräver människor ett center av många olika skäl.
Mänskligt lidande kan skapas av ordningen, om den blir maktfullkomlig och inhuman. Men också av avsaknad av ordning. Därför tycker jag att harmoni är viktigare än ordning.
- Jag ser ingen väsentlig skillnad mellan ordning och harmoni, förutom som en teknikalitet. Som jag skrev så tycker jag inte det är ett tecken på ordning ifall ledarskapet blir inhumant och tyranniskt. Jag har inget till övers för tyranni. En tyrann är någon som misslyckats med sitt ledarskap och som inte lyckats med att skapa ordning. Den "ordning" som en tyrann skapar är falsk och om han inte hade sina försvarare så skulle hans styre snabbt raseras.
Inom matematik är ordning bara att något svarar mot ett mönster. Men i komplexa system så finner vetenskapen ständigt större och nya mönster, nya ordningar, som gör att man får revidera tidigare antaganden kring vilken ordning organismerna ledvde under. Eller vilken ordning en system bör ha, som ett samhälle tex.
- Jag ser inte varför vi måste gå till matematiken för att få svar på vilket slags ledarskap som vi trivs med.
En ordning av ett samhälle måste också vara föränderligt för att möta olika behov. Beroende på väder och vind, vid dålig skörd måste kanske fördelningsprinciper ändras. Vid naturkatastrofer som slår ut boende eller hygien måste ordningen som fastställer principerna för hur man bygger, vem som får bygga, och vart resurser till detta tas ifrån.
- Här låter det precis som att du förordar en centralisering av makten. Det låter som att du säger att den centrala makten är den som har svar på alla frågor. Men det finns inom ledarskap en princip som heter 'delegering' till de som har expertis i sitt eget område. I det kapitalistiska samhället så utvecklas denna expertis kontinuerligt genom konkurrens.
Harmoni blir på ett sätt det mänskligt skapade ordningarnas mål. Vi vill att individerna skall få blomstra, och utveckla sig till sitt bästa för att delta och bidra till samhället, och för det krävs harmoni hos dem. Och i deras relationer.
- Ordning eller ordningar? Talar du om ett eller flera samhällen? Talar du om en eller många olika normer? En lag eller ingen lag?
Varför jag frågade dig kring Heidegger skeptisk var för att jag såg att du talade lite om hur språket bygger upp vår förståelse för världen, och vi ordnar vår värld genom språket. Det kan jämföras med Heideggers "språket är varats hus".
- Okej, ja språk är viktigt såklart.
Beroende på hur vi strukturerar begreppen och ordnar dem hierarkiskt som mål för vår samvaro så bygger vi olika samhällsordningar.
- Förstår inte vad du menar med att strukturera begreppen hierarkiskt, tror du att verkligheten inte har en egen existens oberoende av vårt språk? Om en Svensk flyttar till England, blir England Svenskt då? Det finns en berättelse som säger att en människa kan övertygas om att en svart sten är vit, men stenen fortsätter ändå att vara svart och människan fortsätter att vara en idiot. Med all respekt, om du inte accepterar att det finns en objektiv verklighet som vi måste anpassa oss efter för vår överlevnad då har jag ingen anledning att lyssna på dig och det skulle då inte finnas något mer att säga.
Det är helt ok att tänka i termer av försvar av det egna samhället, och det måste man göra också. Men man bör väl ändå behålla idealet av att vi inte skall kriga och finna en gemenskap mellan alla samhällen?
- Att ha ett starkt försvar behöver inte stå i motsatsställning till att vilja ha fred. Det finns en teori som jag påtalat tidigare om att självständiga stater med en egen armé är en större garant för global fred än ett globalt imperium med endast en armé. Anledningen är att det skulle kräva enorma resurser att hålla ihop ett världsimperium. Ifall detta imperium skulle bli korrupt och tyranniskt så finns det heller ingenstans att ta vägen då det inte finns någon annan oberoende makt som kan ifrågasätta och ställa krav. Små, självständiga stater med egna arméer är därför ett mindre riskabelt projekt.
Så som jag kan slippa att den hungrige stjäl av mig genom att ge denne mat. Kan vi ju undvika konflikter på andra sätt än att stärka armén och vår krigsberedskap. Det är förstås inte en kommentar om hur det är idag, eller vad som är praktiskt för vår situation utan bara en reflektion över att detta att skydda ett samhälle kan ske på många olika sätt.
- Återigen så finns det inget automatiskt motsatsförhållande i att ha en stridsduglig armé och att hjälpa människor. Tvärtom så gör armén väldigt mycket för att hjälpa människor just för att de har resurser att göra det.
Sluttligen skall jag bara säga något om klassernas motsättning enligt Marx. Idag tar många det som att det är rik mot fattig som är de problematiska "klasserna". Egentligen har inte storleken på förmögenhet något med att göra vilken klass du ingår i, och det är inte vad som skapar konflikten.
- Nej, det har jag också uppfattat.
Istället är klasser "de arbetande", "de markägande" och "de kapitalägande i form av pengar eller teknologi". Man kan förstås komplicera det hela och tala om de som äger makt att ta av andra, i form av krigsherrar osv. Men låt oss titta enbart på de markägande och de kapitalägande.
Den som äger mark men inte brukar den måste ju leva och ha pengar för att kunna försörja sina dagliga behov. Detta gör att denne måste sälja sin mark, eller upplåta den till andra för hyra. Den som hyr marken, det vill säga den kapitalägande, vill hyra så billigt som möjligt och den som äger marken vill hyra ut så dyrt som möjligt.
Där är deras konflikt, DET är klassernas motsättning. Inte den psykologiska känslan av avund mellan rik och fattig. Det är en förvanskning som skett då majoriteten av alla människor ingår i den arbetande klassen. Och de flesta skulle inte ha någon aning om huruvida de mötte någon annan eller inte.
- Okej, det kan finnas en motsättning mellan en som vill sälja dyrt och en annan som vill köpa billigt, men ingen kan tvinga någon att köpa. Om det är för dyrt så kommer han inte få sin vara såld, därför blir han tvungen att sätta priset så pass att någon alls skulle vara intresserad.
Sett ur ett väldigt stort perspektiv så kommer dessa motsättningar skapa den fluktuerande marknad som vi lever med idag. Där de som har pengar stryper flödet av pengarna för att minska tillgången på pengarna, vilket gör bytet av pengar mot mark billigare. Medan den som har mark vill att det skall finnas mycket pengar i omlopp, så att det är hög konkurrens och denne kan ta ut ett högre pris.
- Nja, det är inte motsättningar som skapar en marknad utan efterfrågan av varor och tjänster. Det som är bra med en marknad där det finns konkurrens är att någon inte kan sätta priset så pass högt att bara ett fåtal har råd att köpa varan. Det ser vi till exempel idag där vi kan köpa en dator för en spottstyver i jämförelse med vad en dator kostade att utveckla från början. Tänk dig alla TV apparater och datorspel och bilar som folk köper idag och jämför det med vad det kostade att utveckla dessa saker. Hur kan det komma sig att prissättningen är så låg i jämförelse? För att industrin utvecklas och blir mer effektiv och för att det finns en marknad med konkurrens mellan många aktörer så utvecklas både teknik och produktion hela tiden och folk är inte tvingade att handla av ett enda företag eller staten.
Märk också att jag inte säger att vi skall revolutionera genom att ta bort staten och ersätta den med en anarkism. Utan jag säger att vi kan skapa mer anarkistiska strukturer för att staten skall kunna bestå och ägna sig åt de funktioner som en sån stor apparat lämpar sig till. Vilket är fördelning mellan nationer, miljösammarbeten och vissa storskaliga forskningsprojekt etc.
- Du säger du vill ha en stat och samtidigt vill du ha anarki. Det går inte ihop.
För att förstå värdet med anarkistiska lösningar kan vi titta på vår nätverksstruktur. Vårt internet. Som det är idag så går trafiken via vissa stora centrala hubbar och trafik skickas ofta halva landet igenom för att sedan ta sig tillbaks till grannen vi kommunicerade med.
- Jag förstår inte alls hur du menar. Menar du att datorer, servrar och fibernätverk utvecklas och underhålls av anarkister?
En sån struktur gör att om någon av hubbarna slås ut får många lida.
Skulle det istället bygga på en princip där man decentraliserade trafiken så skulle man bara kunna slå ut internet lokalt, och inte i någon större mening.
- Vad är det i så fall som förenar trafiken? Låt oss återigen ta internet som ett exempel, hur skulle datorer kunna kommunicera med varandra om det inte existerade en ISO standard för datakommunikation? Vem ska författa den standarden? Likaväl som om ett samhälle där människor ska kunna leva tillsammans så måste det finnas en gemensam norm, vem ska ställa upp/författa den normen?
Det samma gäller förstås el-produktion. Varför jag tycker det är en viktig sak att fokusera på och börja utbyggnad av i de-centraliserad modell.
- Vet inte vad du syftar på.
Om alla producerar lite och tillför det stora nätet så behöver inte elen slås ut när en stor ledning i skogen bryts. Utan det finns fortfarande el i det område som isolerats. Och man får ransonera istället för att se sin elproduktion slås ut helt. Det löses ju idag med backupkraftverk som drivs på fossila bränslen etc idag. Så fördelen med decentraliserad produktion blir uppenbar bara man ser det från rätt perspektiv.
- Nja, i elproduktionen så är det många kraftverk och andra elproducenter som ansluter sig till en huvudledning. Om ett kraftverk skulle stängas ner så skulle det ändå finnas många andra kraftverk som kan öka sin strömtillförsel och på så vis stabilisera den totala spänningen i nätverket. För att något sådant skulle kunna vara möjligt kan inte var och en sitta och dra i sina egna spakar, det måste finnas en samordning.
Från Marxism till nymoralism
Individer som stöts och blöts med varandra och hittar kompromisser, typ? man tillhör lite olika grupperingar, vi bor i länder, städer, byar. Och skall samverka på något sätt, låta individen få tillräckligt spelrum samtidigt som man njuter frukterna av ett fungerande kollektiv?
Det som generellt är dilemmat i den här problemhäraden är familjen. Att du som individ är så fantastiskt hårt knuten till din familj, som format hela din barndom.
En människa som är född entrepenör men född i en släkt av lönearbetare har en enorm puckel att ta sig över för att göra det individen känner sig manad att göra.
en människa som är född arbetare i en släkt av arbetare kan luta sig tillbaka om denna får ett jobb den trivs med.
Den som är född arbetare men från en "familj" kan nog känna sig lite stressad av att behöva "göra något med sitt liv"
Den som är entrepenör i en entrepenörsläkt är guldgossen eller guldflickan. Tror de är gud själva och är väl det.
De som har ett trasigt hem går under eller blir supermänniskor.
Liberalismen säger sig anamma individens särart, men det är familjen som sätter gränserna. Det är en smula bullshit det här med att "människor är olika". Familjen kväver dig som individ, och som fungerande social människa. Kan kanske vara annorlunda i vissa länder och tider. Men nu definieras du av din uppväxt och det som din barnauppväxt gjort med dig.
Det som generellt är dilemmat i den här problemhäraden är familjen. Att du som individ är så fantastiskt hårt knuten till din familj, som format hela din barndom.
En människa som är född entrepenör men född i en släkt av lönearbetare har en enorm puckel att ta sig över för att göra det individen känner sig manad att göra.
en människa som är född arbetare i en släkt av arbetare kan luta sig tillbaka om denna får ett jobb den trivs med.
Den som är född arbetare men från en "familj" kan nog känna sig lite stressad av att behöva "göra något med sitt liv"
Den som är entrepenör i en entrepenörsläkt är guldgossen eller guldflickan. Tror de är gud själva och är väl det.
De som har ett trasigt hem går under eller blir supermänniskor.
Liberalismen säger sig anamma individens särart, men det är familjen som sätter gränserna. Det är en smula bullshit det här med att "människor är olika". Familjen kväver dig som individ, och som fungerande social människa. Kan kanske vara annorlunda i vissa länder och tider. Men nu definieras du av din uppväxt och det som din barnauppväxt gjort med dig.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
Från Marxism till nymoralism
Sceptisk skrev::
Jag vill dock hävda att människors idéer har förändrats, och att många länder har utvecklat ett tänkande där vi inte längre är beredda att vara underställda en härskande klass. Vi ser helt enkelt inte vad som är de olika klasserna längre, det är dolt bakom företagsstrukturer och andra ägandeformer. Men vi accepterar det inte direkt. Inte så som man gjorde i tex kastsystemen, eller som det i Afrika finns slavar som fortfarande ser det som naturligt att ägas av andra.
- De flesta jag känner vill ändå ha ett jobb, hur ska det finnas jobb om det inte finns någon som startar företag och bedriver en lönsam verksamhet? Och hur ska det kunna finnas något försvar mot oärliga företag om det inte finns någon fungerande central myndighet?
:
Det finns något av en vision i det här resonemanget. Individen driven till sin spets och kollektivet till sin. Som är diametralt motsatt din Joakim, men som också kan vara intressant.
Att det är staten, kanske världsstaten som har allt kapital. Alla har jobb efter sin läggning. Alla får lön efter prestation. De som bestämmer vad som behöver startas för företag, de som bedömer vilket jobb som är värt mer än annat, de har också det som sin anställning. Individen och kollektivet i någon slags symbios och ett flexibelt men rättvist system. En slags global meritokrati med kapitalets hela flexibilitet. Lite av ett Sovjet men ett kapitalistiskt Sovjet, typ. Ett stort företag fungerar ungefär så här och det är relativt schysst och fungerande.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Från Marxism till nymoralism
Jag skall inte svara på alla dina motfrågor som punkter utan summerar lite Sceptisk.
Om ordning vore det samma som harmoni skulle vi inte kunna fråga oss om ordningen är harmonisk. 2, 4, 6, 8 upplever nog många som mer harmonisk talföljd än 1,4,13,40 även om båda har en ordning. Därför bör vi göra distinktion mellan ordning och harmoni.
Logiken ordnar våra begrepp. Så att vi vet hur de står i relation till varandra, men även om vi hävdar en värdemässig logik i förhållande till oss.
Därför har man traditionellt tex ordnat dygderna, så att man hävdar vissa viktigare än andra. Man ordnar principer som samhället, eller företag skall följa.
Jag vill hävda att allt har en ordning, och att det snarast är en fråga om vi ser den eller inte. Tänk på hur kosmologin tänkte sig jorden som världens center, till att sedan se solen som det, för att sedan se vår galax, till att sedan inkludera allt fler faktorer och placera oss, dvs ordna oss, relativt dessa.
Därför kommer en anarkism alltid ha en ordning. Det faktiska i hur folk förhåller sig till varandra. Om man talar om Marx och samhällsordningens utveckling så verkar det naturligt för mig att tala om hur ordningen har ändrats allt eftersom vi förändrar vårt leverne. Ordning är något vi applicerar på samhället genom lagar eller dylikt för att skapa någonting. Det kan vara harmoni, det kan vara beständighet, förmåga att hantera kriser etc.
Vad jag föreslår är att vi inte sätter ordning som den högsta principen utan låter ordningen vara sekundär och snarare fokuserar på det praktiska i att utnyttja rådande ordning för att producera annorlunda för att således skapa en ny ordning.
Vad det gäller ledare inom anarkism så måste man förstå att det är skillnad på en som leder och att ha en ledare. Om vi tar en grupp på 100 människor så behövs det kanske ingen ledare för de vardagliga projekten. Men skall man samordna sina ansträngningar så behövs det ledarskap. Då kan en person ta på sig rollen och vara ledare för det projektet. Detta utan att personen blir en ledare utanför projektet.
Det finns många skäl till det. Bland annat för att ledaren, liksom det gäller klasser, blir definierad av sin position och roll om denna skall bäras som en identitet före att vara en funktion inför gruppens dynamik. Inom företag så ser man många olika skillnader i hur man strukturerar ledarskap. Det finns många olika modeller så att säga, och inom samhället är det även så. Skall politikerna styra, skall kungar, eller skall präster göra det? Hur mycket inflytande skall en vanlig människa ha över sitt liv osv. Det är basen för de olika klasserna. Som individ, hur mycket får du bestämma över och vad får du bestämma över.
Drömmen om frihet har funnits hos alla filosofer eller samhällsbyggare. Och de stora imperierna motiveras oftast med att det skall skapa fred i riket.
Kan man då skapa frihet utan att applicera ordning? Kan man utgå från att förstå vad som vore harmonierande för samhället, så att "jobb" skapas, så att verksamheter är trygga och korruption eller stölder är ett minimum?
Ja vill jag hävda. Och det är att skapa en anarkistisk produktion, dvs icke centrerad sådan, och sedan låta den ordning som uppstår knyta samman större och större delar av samhället så att den nationella, eller sedan globala ordningen, bara är verksam inom de delar som kräver struktur på den nivån.
När du frågar dig hur det kunde finnas en ordning utan centrala starka härskare så tycker jag du är naiv i din syn på samhället. Kriminella har sin ordning, inte så olik den som existerar i det öppna samhället. Och det existerar en mängd myndigheter utöver den statliga, som verkar på lokala plan. Det kan vara byns präst eller någon annan lokal stark personlighet.
Ett annat sätt att undvika stöld är ju att se till att det redan existerar en fördelning av det som folk stjäl av varandra. Nu finns det väl vissa problem med livsstilskriminella. Men främst så är det en fråga om att människor hamnar utanför samhället, och att brott begås för att man inte ser någon annan möjlighet att sörja för sina behov.
Och när man centraliserar resurserna, oavsett om det är pengar eller mat eller tillgång till mark så blir det större avstånd för individen att förstå hur denne skall få resurserna om de hamnat utanför systemet. Det finns ju de som vill ta bort kontanter för att man teoretiserar att det kommer bli mindre brott då. Frågan är ju om brotten inte bara kommer byta karaktär då, så att istället för att någon blir rånad blir de kidnappade, får sin identitet kapad eller på annat sätt tvingas göra köpen. Vad som leder till bäst konsekvenser är inte alltid så lätt att förutse.
Jag skulle vilja påstås att idag finns det en mängd möjligheter för människor att påbörja småskaliga produktioner som berikar landsbygd, drar ner på behov av fossila bränslen samt skapar de här jobben som ni menar att folk vill ha. För i grund och botten så vill man ju ha jobbet för att kunna få sina resurser, vi jobbar väl inte bara för jobbets skull.
Och för att svara Anders eller fortsätta det resonemanget så följer det ju på att om det är en fråga om uppfostran och "släkt" som avgör om man "startar eget" så kommer fler göra det om vi får fler att göra det. Det blir en självreproducerande effekt.
När du säger världsstaten har allt kapital så blir jag lite tveksam över varför hur rättvis fördelning skulle se ut osv. Jag förstår helt resonemanget från synpunkten att vi måste utnyttja våra resurser på ett rättvist sätt för att motverka konflikter över resurserna. Men det betyder inte att ALLT kapital behöver ägas centralt.
Där föreslår jag ju att man skapar samhällen där så mycket som möjligt är självreproducerande, genom tekniska lösningar men också mänskligt arbete. Idag skeppas ju saker kors och tvärs över världen för att stimulera jobb och balansera handeln mellan länder. För att ingen ger ifrån sig något gratis. Viss handel går man alltså med på inte för att man har ett behov av produkten utan för att man har behovet av en annan produkt, eller vill sälja en annan produkt.
Det är ju det stora problemet globalt sett för lokala näringsgrenar. Saker som människor sysslat med, och kunde syssla med, i det egna landet slås ut för att ett annat land kan producera det billigare genom sin billigare arbetskraft.
Så man kan vända på det istället. Om regioner kan bli näst intill självförsörjande så behöver de inte ha en central enhet som fördelar kapital till dem.
Dessutom så diskuterar jag ju här mer utifrån att påpeka vad målet med kommunismen var, inte vad kommunismen var eller vad är idag.
Parallellt till den psykologiska förklaring av produktionens relation till vårt beteende som jag gav på annat håll.
Om hela världen måste vara med så sker inget innan det projektet är på plats, och det kanske tar ett tag. Bättre att bygga underifrån istället för ovanifrån i min mening.
Om ordning vore det samma som harmoni skulle vi inte kunna fråga oss om ordningen är harmonisk. 2, 4, 6, 8 upplever nog många som mer harmonisk talföljd än 1,4,13,40 även om båda har en ordning. Därför bör vi göra distinktion mellan ordning och harmoni.
Logiken ordnar våra begrepp. Så att vi vet hur de står i relation till varandra, men även om vi hävdar en värdemässig logik i förhållande till oss.
Därför har man traditionellt tex ordnat dygderna, så att man hävdar vissa viktigare än andra. Man ordnar principer som samhället, eller företag skall följa.
Jag vill hävda att allt har en ordning, och att det snarast är en fråga om vi ser den eller inte. Tänk på hur kosmologin tänkte sig jorden som världens center, till att sedan se solen som det, för att sedan se vår galax, till att sedan inkludera allt fler faktorer och placera oss, dvs ordna oss, relativt dessa.
Därför kommer en anarkism alltid ha en ordning. Det faktiska i hur folk förhåller sig till varandra. Om man talar om Marx och samhällsordningens utveckling så verkar det naturligt för mig att tala om hur ordningen har ändrats allt eftersom vi förändrar vårt leverne. Ordning är något vi applicerar på samhället genom lagar eller dylikt för att skapa någonting. Det kan vara harmoni, det kan vara beständighet, förmåga att hantera kriser etc.
Vad jag föreslår är att vi inte sätter ordning som den högsta principen utan låter ordningen vara sekundär och snarare fokuserar på det praktiska i att utnyttja rådande ordning för att producera annorlunda för att således skapa en ny ordning.
Vad det gäller ledare inom anarkism så måste man förstå att det är skillnad på en som leder och att ha en ledare. Om vi tar en grupp på 100 människor så behövs det kanske ingen ledare för de vardagliga projekten. Men skall man samordna sina ansträngningar så behövs det ledarskap. Då kan en person ta på sig rollen och vara ledare för det projektet. Detta utan att personen blir en ledare utanför projektet.
Det finns många skäl till det. Bland annat för att ledaren, liksom det gäller klasser, blir definierad av sin position och roll om denna skall bäras som en identitet före att vara en funktion inför gruppens dynamik. Inom företag så ser man många olika skillnader i hur man strukturerar ledarskap. Det finns många olika modeller så att säga, och inom samhället är det även så. Skall politikerna styra, skall kungar, eller skall präster göra det? Hur mycket inflytande skall en vanlig människa ha över sitt liv osv. Det är basen för de olika klasserna. Som individ, hur mycket får du bestämma över och vad får du bestämma över.
Drömmen om frihet har funnits hos alla filosofer eller samhällsbyggare. Och de stora imperierna motiveras oftast med att det skall skapa fred i riket.
Kan man då skapa frihet utan att applicera ordning? Kan man utgå från att förstå vad som vore harmonierande för samhället, så att "jobb" skapas, så att verksamheter är trygga och korruption eller stölder är ett minimum?
Ja vill jag hävda. Och det är att skapa en anarkistisk produktion, dvs icke centrerad sådan, och sedan låta den ordning som uppstår knyta samman större och större delar av samhället så att den nationella, eller sedan globala ordningen, bara är verksam inom de delar som kräver struktur på den nivån.
När du frågar dig hur det kunde finnas en ordning utan centrala starka härskare så tycker jag du är naiv i din syn på samhället. Kriminella har sin ordning, inte så olik den som existerar i det öppna samhället. Och det existerar en mängd myndigheter utöver den statliga, som verkar på lokala plan. Det kan vara byns präst eller någon annan lokal stark personlighet.
Ett annat sätt att undvika stöld är ju att se till att det redan existerar en fördelning av det som folk stjäl av varandra. Nu finns det väl vissa problem med livsstilskriminella. Men främst så är det en fråga om att människor hamnar utanför samhället, och att brott begås för att man inte ser någon annan möjlighet att sörja för sina behov.
Och när man centraliserar resurserna, oavsett om det är pengar eller mat eller tillgång till mark så blir det större avstånd för individen att förstå hur denne skall få resurserna om de hamnat utanför systemet. Det finns ju de som vill ta bort kontanter för att man teoretiserar att det kommer bli mindre brott då. Frågan är ju om brotten inte bara kommer byta karaktär då, så att istället för att någon blir rånad blir de kidnappade, får sin identitet kapad eller på annat sätt tvingas göra köpen. Vad som leder till bäst konsekvenser är inte alltid så lätt att förutse.
Jag skulle vilja påstås att idag finns det en mängd möjligheter för människor att påbörja småskaliga produktioner som berikar landsbygd, drar ner på behov av fossila bränslen samt skapar de här jobben som ni menar att folk vill ha. För i grund och botten så vill man ju ha jobbet för att kunna få sina resurser, vi jobbar väl inte bara för jobbets skull.
Och för att svara Anders eller fortsätta det resonemanget så följer det ju på att om det är en fråga om uppfostran och "släkt" som avgör om man "startar eget" så kommer fler göra det om vi får fler att göra det. Det blir en självreproducerande effekt.
När du säger världsstaten har allt kapital så blir jag lite tveksam över varför hur rättvis fördelning skulle se ut osv. Jag förstår helt resonemanget från synpunkten att vi måste utnyttja våra resurser på ett rättvist sätt för att motverka konflikter över resurserna. Men det betyder inte att ALLT kapital behöver ägas centralt.
Där föreslår jag ju att man skapar samhällen där så mycket som möjligt är självreproducerande, genom tekniska lösningar men också mänskligt arbete. Idag skeppas ju saker kors och tvärs över världen för att stimulera jobb och balansera handeln mellan länder. För att ingen ger ifrån sig något gratis. Viss handel går man alltså med på inte för att man har ett behov av produkten utan för att man har behovet av en annan produkt, eller vill sälja en annan produkt.
Det är ju det stora problemet globalt sett för lokala näringsgrenar. Saker som människor sysslat med, och kunde syssla med, i det egna landet slås ut för att ett annat land kan producera det billigare genom sin billigare arbetskraft.
Så man kan vända på det istället. Om regioner kan bli näst intill självförsörjande så behöver de inte ha en central enhet som fördelar kapital till dem.
Dessutom så diskuterar jag ju här mer utifrån att påpeka vad målet med kommunismen var, inte vad kommunismen var eller vad är idag.
Parallellt till den psykologiska förklaring av produktionens relation till vårt beteende som jag gav på annat håll.
Om hela världen måste vara med så sker inget innan det projektet är på plats, och det kanske tar ett tag. Bättre att bygga underifrån istället för ovanifrån i min mening.
-
Joakim Grundh
- Inlägg: 227
- Blev medlem: 15 jan 2012 00:49
Från Marxism till nymoralism
- Nja, i elproduktionen så är det många kraftverk och andra elproducenter som ansluter sig till en huvudledning. Om ett kraftverk skulle stängas ner så skulle det ändå finnas många andra kraftverk som kan öka sin strömtillförsel och på så vis stabilisera den totala spänningen i nätverket. För att något sådant skulle kunna vara möjligt kan inte var och en sitta och dra i sina egna spakar, det måste finnas en samordning.
Ja och den fördel och det resonemang du för här går att applicera på allt mindre micro nivå. Nu håller det stora regioner försörjda. Men med fler och fler mindre aktörer skulle avbrott i strömförsörjning begränsas till kvarter, eller till och med hushåll. Men just den här principen är fördelen med anarkistisk, eller decentraliserad produktion. Det skapar stabilitet genom att produktionen är utspridd och inte sårbar för enskilda olyckor eller liknande.
Samordningen ligger i nätverket, och inte i ledaren. Ledarskap behövs för att skapa nätverket. Men som vi sett med internet så fungerar det ganska bra att låta folk hållas. Amatörer, dvs älskarna av verksamheten, bidrar gärna vad jag märkt. Och mer än så behövs inte om man ser till praktisk nytta och inte kapitalvinster, eller konkurrens.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 25 och 0 gäster