Vänsterpopulism

[Sceptisk]

Anders

Läs:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historicism#Karl_Popper
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Open_ ... ts_Enemies

[Anders]

Jag behöver inte läsa länkarna, har läst originalet. Och visst finns det historicism i Marx resonemang. Men det som Popper framhåller som motverkande mot de tvingande mekanismer som Marx beskriver är just reglerande faktorer från nationalstater. Som nu är på väg att, som jag sa, luckras upp.

Det finns tveksamheter i Marx resonemang, det framhåller Popper, men eoner från att påstå att det skulle vara en sofism. Istället börjar Popper ganska eftertryckligt att berömma "das Kapital", skriven på ett vetenskapligt sätt, och i stora delar ganska övertygande. Det han inte håller med om är just det tvingande i mekanismerna. Men mekanismerna som sådana håller han för intressanta och viktiga.

Och det här med "vänster" i Sverige är något oerhört mycket mer komplicerat än någon slags tillämpning på "das Kapital", vilken dessutom nu inte längre är aktuell, med den förändring av arbetets innehåll, den revolution som nu pågår och har pågått en längre tid.

Både vänster och höger kliar sig förvirrat i huvudet i det mycket röriga politiska landskap som omvärlden skapat för oss.

Kan du definiera mer tydligt med vad du anser vara "vänstern"?

Ta mig, till exempel. Jag vill steka alla rikemansungar som inte fokuserar sitt liv på ett stadigt jobb utan som vill "finna sitt rätta jag" på spett. Folk som slår sig för bröstet för att de startar företag som de knappt vet hur de skall handskas med. Men samtidigt står jag för att bra arbete skall lönas rikligt. Bilbrännande snorungar som gömmer sig bakom en familj och ett gäng kan få rulla på spettet bredvid. Hårda, bra individer, produkter av folkhemmet och en hög arbetsmoral är de jag vill knuffa för. Undersköterskor, Läkare, Ingenjörer och plattsättare. Är jag vänster eller höger?

[Sceptisk]

Anders

Filosofi för mig är ett sökande efter sanningen och då spelar det ingen roll vem som lagt fram ett påstående om saker och tings beskaffenhet, jag bryr mig inte om personen heter Marx, Popper, Jesus, Muhammad eller Einstein. Det är påståendet som måste analyseras och kontrolleras ifall det stämmer. Den persondyrkan som existerar kring dessa och andra individer gör att folk inte vågar eller tycker sig behöva ifrågasätta sanningshalten i vad som faktiskt sägs utan hänvisar av bekvämlighet (eller rädsla) till sin egen favoritförfattare på området istället för att tänka själva.

Vänsterbegreppet är ett flyktigt begrepp naturligtvis och det är viktigt att komma ihåg att det är verkligheten som vi försöker att förstå och vi använder oss av begrepp, mer eller mindre precisa givetvis och ja även slarvigt, för att påvisa olika fenomen och missförstånd kan såklart uppstå hela tiden och det finns säkert mycket bättre begrepp än "vänster" för det jag talar om. Det är många gånger en fråga om att enklast göra sig förstådd. Höger är i allmänhet de som tycker att man ska värna traditionella värden som familj, nation och religion. Vänstern är i allmänhet de som tror att samhället måste reformeras (av dem själva givetvis) och ta bort dessa saker. Av detta följer att desto mer man stryker från listan av traditionella värden, desto mer vänster är man. Tror man inte att religion är av värde utan måste plockas bort så kliver man åt vänster, tycker man inte att nationen är av något värde utan ska upplösas så tar man ännu ett steg åt vänster, tycker man inte att familjen är av något värde utan ska plockas bort så går man ytterligare åt vänster, osv. Vänster i sin mest "konkreta form" är inte längre ett samhälle, utan ett tillstånd av oupphörlig revolution mot allt som på något sätt kan betecknas som traditionella åskådningar. Det är det totala upplösningstillståndet, den totala masspsykosen där verkligheten aldrig benämns vid sitt rätta namn, utan ett nytt språk utvecklas för vad som ska anses vara den rätta läran och häxjakt bedrivs på de som vågar använda sakers rätta namn.

Det traditionella samhället är inte perfekt vilket historien visar, det går att göra förbättringar - vilket också har skett, såsom vetenskapens utveckling. Men samtidigt som vetenskapen gör nya landvinningar så anser en traditionalist i allmänhet att det sista ordet är ännu inte sagt, det kan komma nya vetenskapliga rön, det kan komma nya filosofiska insikter och därav är det klokt att inte rusa iväg och fördöma hela samhället för en ny upptäckt eller teori. Vi behöver länken till det förflutna, vi behöver veta var vi kommer ifrån och hur vi upptäckte dessa nya saker om verkligheten. Vi kan lära oss något av våra förfäder och deras strävan. Familjelivet är inte alltid perfekt men det finns fortfarande saker som är väldigt bra med att ha en familj och att vara del av en familj, saker man aldrig skulle kunna lära sig annars. Att vara en del av ett folk och ha ett land är det viktigaste av allt. Utan ett land eller egen kultur så är man riktigt illa ute både för sin egen del och för sina barn. Om man vill ge sina barn en säker framtid så vill man skydda sitt land, vilja att det går bra för alla medborgare och vara vänlig mot sina grannar och landsmän.

Vänstern skiter i allt sådant, de spolar sina landsfränder utan att blinka, för de har fått höra att de själva inte har något land. De skiter i sina traditioner för de har fått lära sig att sådant är fånigt och meningslöst. De skiter i sin religion för de fått lära sig att den är enbart ett förtryckarmedel. De skiter i sin historia för de har fått höra att den är en enda orgie i förtryck av minoriteter. De skiter i familjen för de har fått höra att familjen är en korrupt institution, osv, etc.

Det ska också tilläggas att vänster inte tvekar på att så split mellan grupper i samhället för att det ska söndras. Arbetsvärdeteorin är ett sådant exempel som går ut på att få det att verka som att arbetaren är utnyttjad, trots att han faktiskt själv sökt anställning och har avtalad lön. Att kalla folk rasister och fascister för att de vill värna om sitt land och folk. Att kalla folk homofober och sexister för att de vill värna om familjen, osv, utan att ha någon respekt för vad folk faktiskt säger eller bry sig om vad folk egentligen tycker.

Så du får bedöma själv om du är vänster eller höger.

[xion]

Anders

Filosofi för mig är ett sökande efter sanningen och då spelar det ingen roll vem som lagt fram ett påstående om saker och tings beskaffenhet, jag bryr mig inte om personen heter Marx, Popper, Jesus, Muhammad eller Einstein. Det är påståendet som måste analyseras och kontrolleras ifall det stämmer. Den persondyrkan som existerar kring dessa och andra individer gör att folk inte vågar eller tycker sig behöva ifrågasätta sanningshalten i vad som faktiskt sägs utan hänvisar av bekvämlighet (eller rädsla) till sin egen favoritförfattare på området istället för att tänka själva.

Vänsterbegreppet är ett flyktigt begrepp naturligtvis och det är viktigt att komma ihåg att det är verkligheten som vi försöker att förstå och vi använder oss av begrepp, mer eller mindre precisa givetvis och ja även slarvigt, för att påvisa olika fenomen och missförstånd kan såklart uppstå hela tiden och det finns säkert mycket bättre begrepp än "vänster" för det jag talar om. Det är många gånger en fråga om att enklast göra sig förstådd. Höger är i allmänhet de som tycker att man ska värna traditionella värden som familj, nation och religion. Vänstern är i allmänhet de som tror att samhället måste reformeras (av dem själva givetvis) och ta bort dessa saker. Av detta följer att desto mer man stryker från listan av traditionella värden, desto mer vänster är man. Tror man inte att religion är av värde utan måste plockas bort så kliver man åt vänster, tycker man inte att nationen är av något värde utan ska upplösas så tar man ännu ett steg åt vänster, tycker man inte att familjen är av något värde utan ska plockas bort så går man ytterligare åt vänster, osv. Vänster i sin mest "konkreta form" är inte längre ett samhälle, utan ett tillstånd av oupphörlig revolution mot allt som på något sätt kan betecknas som traditionella åskådningar. Det är det totala upplösningstillståndet, den totala masspsykosen där verkligheten aldrig benämns vid sitt rätta namn, utan ett nytt språk utvecklas för vad som ska anses vara den rätta läran och häxjakt bedrivs på de som vågar använda sakers rätta namn.

Det traditionella samhället är inte perfekt vilket historien visar, det går att göra förbättringar - vilket också har skett, såsom vetenskapens utveckling. Men samtidigt som vetenskapen gör nya landvinningar så anser en traditionalist i allmänhet att det sista ordet är ännu inte sagt, det kan komma nya vetenskapliga rön, det kan komma nya filosofiska insikter och därav är det klokt att inte rusa iväg och fördöma hela samhället för en ny upptäckt eller teori. Vi behöver länken till det förflutna, vi behöver veta var vi kommer ifrån och hur vi upptäckte dessa nya saker om verkligheten. Vi kan lära oss något av våra förfäder och deras strävan. Familjelivet är inte alltid perfekt men det finns fortfarande saker som är väldigt bra med att ha en familj och att vara del av en familj, saker man aldrig skulle kunna lära sig annars. Att vara en del av ett folk och ha ett land är det viktigaste av allt. Utan ett land eller egen kultur så är man riktigt illa ute både för sin egen del och för sina barn. Om man vill ge sina barn en säker framtid så vill man skydda sitt land, vilja att det går bra för alla medborgare och vara vänlig mot sina grannar och landsmän.

Vänstern skiter i allt sådant, de spolar sina landsfränder utan att blinka, för de har fått höra att de själva inte har något land. De skiter i sina traditioner för de har fått lära sig att sådant är fånigt och meningslöst. De skiter i sin religion för de fått lära sig att den är enbart ett förtryckarmedel. De skiter i sin historia för de har fått höra att den är en enda orgie i förtryck av minoriteter. De skiter i familjen för de har fått höra att familjen är en korrupt institution, osv, etc.

Det ska också tilläggas att vänster inte tvekar på att så split mellan grupper i samhället för att det ska söndras. Arbetsvärdeteorin är ett sådant exempel som går ut på att få det att verka som att arbetaren är utnyttjad, trots att han faktiskt själv sökt anställning och har avtalad lön. Att kalla folk rasister och fascister för att de vill värna om sitt land och folk. Att kalla folk homofober och sexister för att de vill värna om familjen, osv, utan att ha någon respekt för vad folk faktiskt säger eller bry sig om vad folk egentligen tycker.

Så du får bedöma själv om du är vänster eller höger.

Vill man förenkla det här så skulle man kunna säja att, höger är den som vill återanvända och renovera, vänster är den som vill riva och bygga nytt.

[xion]

Anders

Filosofi för mig är ett sökande efter sanningen och då spelar det ingen roll vem som lagt fram ett påstående om saker och tings beskaffenhet, jag bryr mig inte om personen heter Marx, Popper, Jesus, Muhammad eller Einstein. Det är påståendet som måste analyseras och kontrolleras ifall det stämmer. Den persondyrkan som existerar kring dessa och andra individer gör att folk inte vågar eller tycker sig behöva ifrågasätta sanningshalten i vad som faktiskt sägs utan hänvisar av bekvämlighet (eller rädsla) till sin egen favoritförfattare på området istället för att tänka själva.

Vänsterbegreppet är ett flyktigt begrepp naturligtvis och det är viktigt att komma ihåg att det är verkligheten som vi försöker att förstå och vi använder oss av begrepp, mer eller mindre precisa givetvis och ja även slarvigt, för att påvisa olika fenomen och missförstånd kan såklart uppstå hela tiden och det finns säkert mycket bättre begrepp än "vänster" för det jag talar om. Det är många gånger en fråga om att enklast göra sig förstådd. Höger är i allmänhet de som tycker att man ska värna traditionella värden som familj, nation och religion. Vänstern är i allmänhet de som tror att samhället måste reformeras (av dem själva givetvis) och ta bort dessa saker. Av detta följer att desto mer man stryker från listan av traditionella värden, desto mer vänster är man. Tror man inte att religion är av värde utan måste plockas bort så kliver man åt vänster, tycker man inte att nationen är av något värde utan ska upplösas så tar man ännu ett steg åt vänster, tycker man inte att familjen är av något värde utan ska plockas bort så går man ytterligare åt vänster, osv. Vänster i sin mest "konkreta form" är inte längre ett samhälle, utan ett tillstånd av oupphörlig revolution mot allt som på något sätt kan betecknas som traditionella åskådningar. Det är det totala upplösningstillståndet, den totala masspsykosen där verkligheten aldrig benämns vid sitt rätta namn, utan ett nytt språk utvecklas för vad som ska anses vara den rätta läran och häxjakt bedrivs på de som vågar använda sakers rätta namn.

Det traditionella samhället är inte perfekt vilket historien visar, det går att göra förbättringar - vilket också har skett, såsom vetenskapens utveckling. Men samtidigt som vetenskapen gör nya landvinningar så anser en traditionalist i allmänhet att det sista ordet är ännu inte sagt, det kan komma nya vetenskapliga rön, det kan komma nya filosofiska insikter och därav är det klokt att inte rusa iväg och fördöma hela samhället för en ny upptäckt eller teori. Vi behöver länken till det förflutna, vi behöver veta var vi kommer ifrån och hur vi upptäckte dessa nya saker om verkligheten. Vi kan lära oss något av våra förfäder och deras strävan. Familjelivet är inte alltid perfekt men det finns fortfarande saker som är väldigt bra med att ha en familj och att vara del av en familj, saker man aldrig skulle kunna lära sig annars. Att vara en del av ett folk och ha ett land är det viktigaste av allt. Utan ett land eller egen kultur så är man riktigt illa ute både för sin egen del och för sina barn. Om man vill ge sina barn en säker framtid så vill man skydda sitt land, vilja att det går bra för alla medborgare och vara vänlig mot sina grannar och landsmän.

Vänstern skiter i allt sådant, de spolar sina landsfränder utan att blinka, för de har fått höra att de själva inte har något land. De skiter i sina traditioner för de har fått lära sig att sådant är fånigt och meningslöst. De skiter i sin religion för de fått lära sig att den är enbart ett förtryckarmedel. De skiter i sin historia för de har fått höra att den är en enda orgie i förtryck av minoriteter. De skiter i familjen för de har fått höra att familjen är en korrupt institution, osv, etc.

Det ska också tilläggas att vänster inte tvekar på att så split mellan grupper i samhället för att det ska söndras. Arbetsvärdeteorin är ett sådant exempel som går ut på att få det att verka som att arbetaren är utnyttjad, trots att han faktiskt själv sökt anställning och har avtalad lön. Att kalla folk rasister och fascister för att de vill värna om sitt land och folk. Att kalla folk homofober och sexister för att de vill värna om familjen, osv, utan att ha någon respekt för vad folk faktiskt säger eller bry sig om vad folk egentligen tycker.

Så du får bedöma själv om du är vänster eller höger.

Vill man förenkla det här så skulle man kunna säja att, höger är den som vill återanvända och renovera, vänster är den som vill riva och bygga nytt.

Det där går det att spinna vidare på. Jag gillar att förenkla därför att det ger överskådlighet. Egentligen representerar höger och vänster två vägar till förändring av samhället. Om man väljer att lappa och laga på det gamla så släpar det med en massa gamla lagar och bestämmelser och regler som inte längre fyller någon funktion. Det blir som en gammal rock som till slut blir så full av lappar och lagningar att den inte längre fungerar.
Om man istället river och bygger nytt så kommer man att göra om samma misstag som tidigare men kanske i en ny form. Sålunda så måste den gyllene medelvägen vara den bästa strategin vilket också ofta är fallet. Både höger och vänster är alltså fel väg att gå. Kanske är det därför politik är så svårt. Det går att komma till helt olika slutsatser trots att beslutsunderlaget är detsamma.

[Anders]

Anders

Filosofi för mig är ett sökande efter sanningen och då spelar det ingen roll vem som lagt fram ett påstående om saker och tings beskaffenhet, jag bryr mig inte om personen heter Marx, Popper, Jesus, Muhammad eller Einstein. Det är påståendet som måste analyseras och kontrolleras ifall det stämmer. Den persondyrkan som existerar kring dessa och andra individer gör att folk inte vågar eller tycker sig behöva ifrågasätta sanningshalten i vad som faktiskt sägs utan hänvisar av bekvämlighet (eller rädsla) till sin egen favoritförfattare på området istället för att tänka själva.

Vänsterbegreppet är ett flyktigt begrepp naturligtvis och det är viktigt att komma ihåg att det är verkligheten som vi försöker att förstå och vi använder oss av begrepp, mer eller mindre precisa givetvis och ja även slarvigt, för att påvisa olika fenomen och missförstånd kan såklart uppstå hela tiden och det finns säkert mycket bättre begrepp än "vänster" för det jag talar om. Det är många gånger en fråga om att enklast göra sig förstådd. Höger är i allmänhet de som tycker att man ska värna traditionella värden som familj, nation och religion. Vänstern är i allmänhet de som tror att samhället måste reformeras (av dem själva givetvis) och ta bort dessa saker. Av detta följer att desto mer man stryker från listan av traditionella värden, desto mer vänster är man. Tror man inte att religion är av värde utan måste plockas bort så kliver man åt vänster, tycker man inte att nationen är av något värde utan ska upplösas så tar man ännu ett steg åt vänster, tycker man inte att familjen är av något värde utan ska plockas bort så går man ytterligare åt vänster, osv. Vänster i sin mest "konkreta form" är inte längre ett samhälle, utan ett tillstånd av oupphörlig revolution mot allt som på något sätt kan betecknas som traditionella åskådningar. Det är det totala upplösningstillståndet, den totala masspsykosen där verkligheten aldrig benämns vid sitt rätta namn, utan ett nytt språk utvecklas för vad som ska anses vara den rätta läran och häxjakt bedrivs på de som vågar använda sakers rätta namn.

Det traditionella samhället är inte perfekt vilket historien visar, det går att göra förbättringar - vilket också har skett, såsom vetenskapens utveckling. Men samtidigt som vetenskapen gör nya landvinningar så anser en traditionalist i allmänhet att det sista ordet är ännu inte sagt, det kan komma nya vetenskapliga rön, det kan komma nya filosofiska insikter och därav är det klokt att inte rusa iväg och fördöma hela samhället för en ny upptäckt eller teori. Vi behöver länken till det förflutna, vi behöver veta var vi kommer ifrån och hur vi upptäckte dessa nya saker om verkligheten. Vi kan lära oss något av våra förfäder och deras strävan. Familjelivet är inte alltid perfekt men det finns fortfarande saker som är väldigt bra med att ha en familj och att vara del av en familj, saker man aldrig skulle kunna lära sig annars. Att vara en del av ett folk och ha ett land är det viktigaste av allt. Utan ett land eller egen kultur så är man riktigt illa ute både för sin egen del och för sina barn. Om man vill ge sina barn en säker framtid så vill man skydda sitt land, vilja att det går bra för alla medborgare och vara vänlig mot sina grannar och landsmän.

Vänstern skiter i allt sådant, de spolar sina landsfränder utan att blinka, för de har fått höra att de själva inte har något land. De skiter i sina traditioner för de har fått lära sig att sådant är fånigt och meningslöst. De skiter i sin religion för de fått lära sig att den är enbart ett förtryckarmedel. De skiter i sin historia för de har fått höra att den är en enda orgie i förtryck av minoriteter. De skiter i familjen för de har fått höra att familjen är en korrupt institution, osv, etc.

Det ska också tilläggas att vänster inte tvekar på att så split mellan grupper i samhället för att det ska söndras. Arbetsvärdeteorin är ett sådant exempel som går ut på att få det att verka som att arbetaren är utnyttjad, trots att han faktiskt själv sökt anställning och har avtalad lön. Att kalla folk rasister och fascister för att de vill värna om sitt land och folk. Att kalla folk homofober och sexister för att de vill värna om familjen, osv, utan att ha någon respekt för vad folk faktiskt säger eller bry sig om vad folk egentligen tycker.

Så du får bedöma själv om du är vänster eller höger.

Det finns inte mycket rätt i det du skriver... Skall bara ta några axplock.

1. Det var vänsterfolk som ville ha Brexit, och stänga gränserna. Nationen är en lika stark symbol för vänster som för höger. Däremot vill flumvänstern gärna öppna gränser. Men det är mer en symbol för hög klass, att vara kosmopolit. En sån som Wolodarski, knuffar han för Sverige...? Gräsrötterna älskar Sverige. Både sossar och folkpartister.

2. Du vet om att Göran Greider är starkt troende? Skriver väldigt bra artiklar i tidskriften Signum, Katolska kyrkans filosofiska magasin. Mina föräldrar är troende, jag är uppväxt i en mycket engagerat kristen familj, själv har jag lämnat all religiositet efter att ha tänkt klart på vad evigheten innebär. Att tro skulle ha något med politisk riktning är uppriktigt sagt tossigt.

3. "persondyrkan"... Ät att Marx hade en hel massa vettigt att säga. Liksom Platon, Bibeln, Kant, JS Mill, Adam Smith, Locke, Nozick, Rawls. Bara för att man personligen inte gynnas av ett systembygge, att man inte önskar det systembygget i ett land, så är alla goda politiska modeller, som Socialismen, Liberalismen, Konservatismen fyrbåkar att mäta sakernas tillstånd mot. Intressant är att just Konservatismen inte har någon riktigt stor teoribildare(Burke??), Konservatismen är den mest luddiga av alla de politiska grundteorierna. Man vill ha USA 1958 för att då var det mysigt för white collared white males, det blir ungefär kontentan. Men konservatismen kan vara något så mycket finare. Ät till exempel att folkhemmet är en underbar konstruktion som är värd att bevara. Tror inte så många Svenskar är däremot.

4. Du kommer uppenbarligen från en ganska välsituerad släkt. Du kan fethaja att man inte väljer att ta ett åttatillfemjobb. Det är just en social konstruktion som sitter djupt i oss som har rötterna bland de fattigare 90% före folkhemsbygget. Det här med "val" är något som Existentialiserna pratat sig varma för. Kierkegaard, sonen till Danmarks rikaste man, Sartre och Beauvoir, båda från mycket välsituerade familjer, båda från ENS. Studera familjerna i din närhet, se i vilken mån folk väljer sina vägar.

5. Skulle högern värna mer om familjen? Que???

[Pilatus]

En mer central fråga handlar om staten och rätten att äga produktionsmedel.

Socialister är i princip mot privat ägande av produktionsmedel, vi ser det fläckvis inom socialdemokratin (vård och omsorg). Tidigare apoteken och basindustrin. Mycket högt skattetryck, byråkratisering, kontroll, kvävande regleringar (inom bostadsproduktion). Pampvälde och korporativism.

Liberaler värnar om den privata äganderätten, vill ha frihandel, mindre stat. Svagheten är kungahus och kyrka, mycket gammal dammig skit skall bevaras, även då det det mesta av innehållet nötts ner av historien. Men de har bättre ordning på landets ekonomi och det tycker jag är deras styrka. Nattväktarstaten kan vara ett ideal för ett fåtal, men dit är det mycket långt.

Sverige fungerar hyggligt bra, trots stor naivitet och ibland litet för mycket sjuklighet och gnäll, trots god folkhälsa och hög medellivslängd.

[Anne]

Sceptisk, tycker du själv att du har en nyanserad eller en svartvit bild av vänsterrörelsen? Har du hört Emil Jensens "Du måste fått nåt i ögat"? Rekommenderar att du gör det.

[Sceptisk]

Anders

Först några ord om din ton i den här "diskussionen". När du säger att jag ska "äta" det du säger så tolkar jag det som ett fientligt tonläge och synnerligen oartigt. Tror du att jag är ute efter att förnedra dig? Varför vill du annars förnedra mig på det sättet att jag ska "äta" det du säger? Eller tror du att jag bara inte vill förstå vad du säger? Du har fel i det, jag försöker förstå hur saker ligger till vilket jag skrev i inledningen av inlägget. Vad det än är som stör dig så kan jag inte se att det beror på mig. Du får i så fall påvisa vad det skulle vara.

Jag sa aldrig något om alla de olika riktningar av vänsteråsikter som finns, jag gav dig min definition på vänster och en allmän regel för hur jag ser på hur mycket vänster en åsikt kan vara. Gå gärna tillbaka och läs igen så att du är säker på att du förstår vad jag säger. Kom ihåg att Du behöver faktiskt inte hålla med om mina definitioner, men det vore bra om du kunde uppmärksamma dem.

Den så kallade högern i Sverige är i min mening ganska mycket vänster, det är bara det att de tagit en annan riktning i sin kritik mot det traditionella samhället än sossar och miljöpartister. En del vill utplåna kärnfamiljen, andra vill utplåna kungamakten, andra vill utplåna religionen, andra vill utplåna egendomsrätten, andra vill utplåna könsrollerna, andra vill utplåna arvsrätt, andra vill utplåna traditioner, andra vill utplåna nationalismen, osv. Beroende på vad man vill utplåna så kan man gå i olika riktningar och dessa riktningar får olika benämningar och dess olika anhängare kan såklart också hamna i konflikt med varandra. Utgångsläget för dem alla, eller normaltillståndet i min mening, är det traditionella samhället.

Min tanke eller definition är att det går att se hur mycket vänster någon är utifrån hur mycket av det traditionella samhället som någon vill utplåna. Är det en orimlig ologisk tanke? De som vill utplåna kungamakten kan vara både liberaler och socialister. De som vill utplåna egendomsrätten är i första handen socialister medan liberalerna vill behålla den. De som vill utplåna könsrollerna är i första hand feminister men kan även vara liberaler och socialister. De som vill utplåna nationalismen kan vara både liberaler och socialister, osv.

Av detta följer att bara för att någon betecknar sig som socialist eller liberal så behöver det inte betyda att de vill utplåna alla aspekter av det traditionella samhället, men att de har på olika sätt tagit steg i riktning till vänster. En del socialister värnar väldigt starkt om sin familj, liksom en del liberaler fullständigt struntar i familjeliv. En del socialister är väldigt religiösa, som exempelvis Göran Greider, medan andra är ateister. Poängen här är att hitta graderingsskala av hur mycket vänster någon anser sig vara utifrån hur mycket de vill utplåna av det traditionella samhället. Är det så totalt orimligt och ologiskt?

Den som är mest vänster är den som vill utplåna allt av det traditionella samhället: kärnfamilj, kungamakt, religion, arvsrätt, könsroller, egendomsrätt, nationalism, traditioner och allt annat som går att härleda till den ordning som natur eller Gud har givit människan.

Du frågade mig om jag anser du vara vänster eller höger, men istället för att definiera dig som person så gav jag dig denna regel så att du själv skulle kunna placera dig till höger eller vänster och i gengäld så ber du mig att äta dina ord.

[xion]

Tänkte på det här med höger och vänster igen. Socialdemokratin betraktas ju som vänster, men jag har aldrig haft den känslan, i varje fall inte när det kommer till den praktiska politiken. Avskaffa kungahuset! Skitsnack! Varje år tågar man i demonstrationståg mot sig själva på första maj. Så såg det i alla fall ut under den tid av oavbrutet regeringsinnehav som varade i decennier. Men man skrålade i alla fall "upp trälar uti alla stater" som om inget hade hänt. Versen om att vi dignar under skatter blev man tvungen att ta bort. Det skorrade bara FÖR mycket. Det var länge sen socialdemokratin var ett renodlat vänsterparti. Man brukar säga att makt korrumperar och tyvärr är det nog något som måste betraktas som en "sanning". Om man tittar på den praktiska politiken så var moderater och socialdemokrater för det mesta rörande eniga i de flesta frågor. Båda partierna fick verkligen kämpa för att bibehålla skenet av oenighet. Vi ett långvarigt innehav av makt så kommer man in i ett försvar av den rådande ordningen, och det är väl vad man brukar benämna som konservatism. Ett annat fenomen är vad som kan kallas politisk inavel. Man umgås bara med likasinnade, läser bara en typ av information så att ens åsikter kommer att styras av en slags ideologisk determinism. Vi ser exempel på det här hela tiden. Om vi inte låter oss sugas in av yttre propaganda, så propaganderar vi oss själv genom vårt val av information. Vill man lära sig något är det alltid viktigast att ta del av och försöka förstå motsatta uppfattningar. Vägen till att bli nazist är att bara läsa sådant som understödjer ens villfarelser och att umgås med likasinnade.

[Anders]

Anders

Först några ord om din ton i den här "diskussionen". När du säger att jag ska "äta" det du säger så tolkar jag det som ett fientligt tonläge och synnerligen oartigt. Tror du att jag är ute efter att förnedra dig? Varför vill du annars förnedra mig på det sättet att jag ska "äta" det du säger? Eller tror du att jag bara inte vill förstå vad du säger? Du har fel i det, jag försöker förstå hur saker ligger till vilket jag skrev i inledningen av inlägget. Vad det än är som stör dig så kan jag inte se att det beror på mig. Du får i så fall påvisa vad det skulle vara.

Jag sa aldrig något om alla de olika riktningar av vänsteråsikter som finns, jag gav dig min definition på vänster och en allmän regel för hur jag ser på hur mycket vänster en åsikt kan vara. Gå gärna tillbaka och läs igen så att du är säker på att du förstår vad jag säger. Kom ihåg att Du behöver faktiskt inte hålla med om mina definitioner, men det vore bra om du kunde uppmärksamma dem.

Den så kallade högern i Sverige är i min mening ganska mycket vänster, det är bara det att de tagit en annan riktning i sin kritik mot det traditionella samhället än sossar och miljöpartister. En del vill utplåna kärnfamiljen, andra vill utplåna kungamakten, andra vill utplåna religionen, andra vill utplåna egendomsrätten, andra vill utplåna könsrollerna, andra vill utplåna arvsrätt, andra vill utplåna traditioner, andra vill utplåna nationalismen, osv. Beroende på vad man vill utplåna så kan man gå i olika riktningar och dessa riktningar får olika benämningar och dess olika anhängare kan såklart också hamna i konflikt med varandra. Utgångsläget för dem alla, eller normaltillståndet i min mening, är det traditionella samhället.

Min tanke eller definition är att det går att se hur mycket vänster någon är utifrån hur mycket av det traditionella samhället som någon vill utplåna. Är det en orimlig ologisk tanke? De som vill utplåna kungamakten kan vara både liberaler och socialister. De som vill utplåna egendomsrätten är i första handen socialister medan liberalerna vill behålla den. De som vill utplåna könsrollerna är i första hand feminister men kan även vara liberaler och socialister. De som vill utplåna nationalismen kan vara både liberaler och socialister, osv.

Av detta följer att bara för att någon betecknar sig som socialist eller liberal så behöver det inte betyda att de vill utplåna alla aspekter av det traditionella samhället, men att de har på olika sätt tagit steg i riktning till vänster. En del socialister värnar väldigt starkt om sin familj, liksom en del liberaler fullständigt struntar i familjeliv. En del socialister är väldigt religiösa, som exempelvis Göran Greider, medan andra är ateister. Poängen här är att hitta graderingsskala av hur mycket vänster någon anser sig vara utifrån hur mycket de vill utplåna av det traditionella samhället. Är det så totalt orimligt och ologiskt?

Den som är mest vänster är den som vill utplåna allt av det traditionella samhället: kärnfamilj, kungamakt, religion, arvsrätt, könsroller, egendomsrätt, nationalism, traditioner och allt annat som går att härleda till den ordning som natur eller Gud har givit människan.

Du frågade mig om jag anser du vara vänster eller höger, men istället för att definiera dig som person så gav jag dig denna regel så att du själv skulle kunna placera dig till höger eller vänster och i gengäld så ber du mig att äta dina ord.

Svarar bara på första stycket först, väljer att läsa vidare senare:

Det är inte dig personligen jag kände viss ilska mot, jag skall inte förneka att jag var en smula agiterad då jag skrev detta. Du fick nog klä skott för en hel del känslor hos mej, skulle antagligen tonat ned. Men!
Fastän jag alltid röstat borgerligt(det kan jag säga) så känner jag en stor motvilja mot de som vill trycka ned Marx. Marx gav framför allt uttryck för en empati med de som fötts till arbete, till det omänskliga kroppsarbete som de flesta, inklusive mina förfäder hade som medfödd arvelott. Det blir känslan, att det är en privilegierad, icke på en enda punkt bättre överklass som vill trycka ned släkter som mina i skorna. Därav den hårda formuleringen. Vad de som trycker ned socialismen och Marx säger mig, är att jag skulle stannat i gruvan, slitit på åkern eller kämpat på löpande bandet och slitit ut mig i förtid och gärna varit död vid det här laget.

[Anders]

Anders

Först några ord om din ton i den här "diskussionen". När du säger att jag ska "äta" det du säger så tolkar jag det som ett fientligt tonläge och synnerligen oartigt. Tror du att jag är ute efter att förnedra dig? Varför vill du annars förnedra mig på det sättet att jag ska "äta" det du säger? Eller tror du att jag bara inte vill förstå vad du säger? Du har fel i det, jag försöker förstå hur saker ligger till vilket jag skrev i inledningen av inlägget. Vad det än är som stör dig så kan jag inte se att det beror på mig. Du får i så fall påvisa vad det skulle vara.

Jag sa aldrig något om alla de olika riktningar av vänsteråsikter som finns, jag gav dig min definition på vänster och en allmän regel för hur jag ser på hur mycket vänster en åsikt kan vara. Gå gärna tillbaka och läs igen så att du är säker på att du förstår vad jag säger. Kom ihåg att Du behöver faktiskt inte hålla med om mina definitioner, men det vore bra om du kunde uppmärksamma dem.

Den så kallade högern i Sverige är i min mening ganska mycket vänster, det är bara det att de tagit en annan riktning i sin kritik mot det traditionella samhället än sossar och miljöpartister. En del vill utplåna kärnfamiljen, andra vill utplåna kungamakten, andra vill utplåna religionen, andra vill utplåna egendomsrätten, andra vill utplåna könsrollerna, andra vill utplåna arvsrätt, andra vill utplåna traditioner, andra vill utplåna nationalismen, osv. Beroende på vad man vill utplåna så kan man gå i olika riktningar och dessa riktningar får olika benämningar och dess olika anhängare kan såklart också hamna i konflikt med varandra. Utgångsläget för dem alla, eller normaltillståndet i min mening, är det traditionella samhället.

Min tanke eller definition är att det går att se hur mycket vänster någon är utifrån hur mycket av det traditionella samhället som någon vill utplåna. Är det en orimlig ologisk tanke? De som vill utplåna kungamakten kan vara både liberaler och socialister. De som vill utplåna egendomsrätten är i första handen socialister medan liberalerna vill behålla den. De som vill utplåna könsrollerna är i första hand feminister men kan även vara liberaler och socialister. De som vill utplåna nationalismen kan vara både liberaler och socialister, osv.

Av detta följer att bara för att någon betecknar sig som socialist eller liberal så behöver det inte betyda att de vill utplåna alla aspekter av det traditionella samhället, men att de har på olika sätt tagit steg i riktning till vänster. En del socialister värnar väldigt starkt om sin familj, liksom en del liberaler fullständigt struntar i familjeliv. En del socialister är väldigt religiösa, som exempelvis Göran Greider, medan andra är ateister. Poängen här är att hitta graderingsskala av hur mycket vänster någon anser sig vara utifrån hur mycket de vill utplåna av det traditionella samhället. Är det så totalt orimligt och ologiskt?

Den som är mest vänster är den som vill utplåna allt av det traditionella samhället: kärnfamilj, kungamakt, religion, arvsrätt, könsroller, egendomsrätt, nationalism, traditioner och allt annat som går att härleda till den ordning som natur eller Gud har givit människan.

Du frågade mig om jag anser du vara vänster eller höger, men istället för att definiera dig som person så gav jag dig denna regel så att du själv skulle kunna placera dig till höger eller vänster och i gengäld så ber du mig att äta dina ord.

Detta sagt, och att "ät" verkligen bara innefattar formuleringen om Marx, och bara då inte gäller dig:

Jag tycker fortfarande du har fel. Tar din lista ovan:
Kärnfamilj eller inte är inte en högervänsterfråga. Patriarkatet var än mer påfallande i det förfolkhemska samhället bland de lägre 90%
Kungamakt, USA har ingen kung, och det är väl amerikanska södern som de "nykonservativa" ser som himmelen?
Religion, som sagt, jag förstår inte alls. Är Göran Greider alltså en omöjlig konstruktion? (Han är inte-alls ensam)
Arvsrätt - Det här, får man intrycket av, är hela saken för både de konservativa och de nyliberala. Rätten att vara medioker och rik, och inte, som i formuleringen "rätt att njuta lönen av sitt arbete", utan "njuta lönen av andras arbete". Tror ganska få som själva inte ärvt eller kommer att ärva ganska mycket, känner särskilt varmt för det här.
Könsroller - Så om man inte älskar konstruktionen hemmafru så är man vänster, skall jag tolka det så?
Nationalism : Behandlade jag i mitt inlägg ovan. Kan tillägga att i en nation som sverige som knappt har skäl för en nationaldag har aldrig nationalismen haft en särskilt stark plats. Vi behöver inte bevisa nåt.
Traditioner : De som möjligen pissar på julafton är överklasskosmopoliter, och de finns både av vänster och högersmak.

Du behöver bli tydligare med vad du egentligen är ute efter, då du vill definiera "höger" och "vänster".

Några frågor :
1. Hade du föredragit att folkhemmet aldrig inträffat? Att vi hade haft den förmögenhetsfördelning som rådde år 1900 i landet?
2. Skall släktskap till maktmänniska spela en betydligt större roll för ens bekvämlighet än eget utfört arbete? Innefattande att arbetet kan bestå i att leda ett företag?
3. När du säger religion, vilken slags religiositet påverkar höger och vänster, och hur?
4. Vilket exakt ÄR det traditionella samhället du säger att vänstern vill utplåna, kan du helst ge ett land och ett årtal då du anser att det traditionella samhället rådde?

[Pilatus]

Tänkte på det här med höger och vänster igen. Socialdemokratin betraktas ju som vänster, men jag har aldrig haft den känslan, i varje fall inte när det kommer till den praktiska politiken. Avskaffa kungahuset! Skitsnack! Varje år tågar man i demonstrationståg mot sig själva på första maj. Så såg det i alla fall ut under den tid av oavbrutet regeringsinnehav som varade i decennier.

Det är litet svagt hanterat, men man har i alla fall kommit till Torekovskompromissen. Svenska folket gillar sin kung och ett antal veckotidningar har länge närt sig på vad de kunnat få fram om händelser inom den kungliga familjen.

Men man skrålade i alla fall "upp trälar uti alla stater" som om inget hade hänt. Versen om att vi dignar under skatter blev man tvungen att ta bort.

Det råkar ju dessutom vara sant.

Det var länge sen socialdemokratin var ett renodlat vänsterparti.

De är ju medlemmar i Socialistinternationalen och det är bara långsamt som man lämnar ifrån sig att staten skall äga och kontrollera produktionsmedlen. Den svenska staten drar in oerhört mycket skattemedel och det tycks aldrig vara nog. Naturligtvis måste man ge tillbaks pengarna i form av bidrag och kostsamma reformer + en tämligen omfattande byråkrati.

[Sceptisk]

Vad de som trycker ned socialismen och Marx säger mig, är att jag skulle stannat i gruvan, slitit på åkern eller kämpat på löpande bandet och slitit ut mig i förtid och gärna varit död vid det här laget.

Du kanske borde läsa punkt 8 från det kommunistiska manifestet:

8. Lika arbetstvång för alla, upprättande av industriella arméer, särskilt för åkerbruket.

Om du tror att kommunismen kommer rädda dig från att arbeta så tar du miste. Här står klart och tydligt att det är arbetstvång som gäller under kommunismen. Arbetstvång. Med andra ord, du får inte själv välja hur du vill disponera din tid, Du ska arbeta. Det spelar ingen roll om du kommer från proletär familj eller inte, du ska nu tvingas att arbeta.

Punkt 4:

Konfiskation av alla emigranters och rebellers egendom.

ALLA emigranter och ALLA rebeller. Det spelar ingen roll om du är proletär från början, detta gäller ALLA. Om Du lämnar landet så tar de ifrån dig din egendom. Om du försöker fly så vet du att du inte har något att återvända till för din egendom har tagits av staten. Du är med andra ord ekonomiskt tvingad (livegen) att stanna i kommuniststaten. Om du inte vill leva under kommunistiskt styre och du försöker att visa detta öppet, så tar dom din egendom ifrån dig.

Låt oss tänka oss att du lever i en kommuniststat och du har en invändning mot att bli utnyttjad i gruvan och på åkern eftersom staten tvingar dig att arbeta där, då är du enligt principprogrammet en rebell. Vilka är det som håller dig under tvång och vad är det som hindrar dem från att sätta en gevärspipa i ryggen på dig och hota döda dig om du inte arbetar vidare? För vad innebär arbetstvång i praktiken? Det innebär att du är en slav. Arbetstvång = slaveri.

Punkt 10:

Offentlig och kostnadsfri uppfostran av alla barn. Avskaffande av fabriksarbetet för barn i dess nuvarande form. Uppfostrans förenande med den materiella produktionen o.s.v.

Offentlig uppfostran av alla barn, betyder att familjen som den var en gång i det traditionella samhället, där barnen blev uppfostrade av sina föräldrar, har nu flyttats över till staten. Varför? För att Du ska arbeta och för att barnen ska indoktrineras av staten och göras om till "nya människor". Märk väl att Marx inte säger att det ska bli slut på barnarbete, bara barnarbete i dess nuvarande form. För i nästa mening säger han att barnens uppfostran ska förenas med den materiella produktionen! Vad är den materiella produktionen om inte arbete? Så vad är uppfostran i förening med arbete? Samma sak som barnarbete!

Sedan när Marx talar om vilka hemska utsugare feodalisterna och kapitalisterna är, fundera då ett tag på punkt 2:

Stark progressiv beskattning.

En stark (STARK!), progressiv beskattning.

Vänta lite nu. Sa inte Marx att arbetarna blev exploaterade och utsugna under kapitalismen? Sa han inte att arbetarna inte fick sin beskärda del? Enligt Marx arbetsvärdeteori så förtjänar arbetarna hela vinsten som företaget gör eftersom enligt Marx så är det arbetaren som står för produktens egentliga värde. Den revolutionära idén hos Marx var ju att arbetarna skulle ju få hela vinsten, inte hamna under en ny form av utsugning, exploatering eller förtryck! Men nu så säger han ju att du ska tvingas till att arbeta och dessutom utsättas för en stark progressiv beskattning medan dina barn sätts i statliga skolor för att indoktrineras och när de inte sitter i skolan så ska de arbeta. Ursäkta, men låter inte detta som en ny form av feodalism? Bara det att partiet, vilka de nu består av (proletärer?), bestämmer och uppenbarligen gör de detta med järnhand för hur ska man annars kunna konfiskera egendomar, förbjuda föräldrar att låta deras barn ärva deras egendom, hindra folk från att fly landet, ta ifrån folk deras egendom ifall de gör revolt, osv.

[Pilatus]

Vad de som trycker ned socialismen och Marx säger mig, är att jag skulle stannat i gruvan, slitit på åkern eller kämpat på löpande bandet och slitit ut mig i förtid och gärna varit död vid det här laget.

Du kanske borde läsa punkt 8 från det kommunistiska manifestet:

Man kanske bör moderera betydelsen av detta ungdomsarbete något. Det finns säkert några ortodoxa marxister som står kvar vid manifestets idéer, men mer troligt är att man vill undvika en omedelbar och given kontrarevolution. Man anpassar socialismen till vad som är politiskt möjligt.