Vänsterpopulism

[Sceptisk]

Pilatus

Jag påstår att arbetsvärdeteorin (hädanefter AVT) är en sofism. Om du anser att AVT är korrekt så får du väl försvara den. Än så länge har du bara kommit med insinuationer och undanglidningar.

[Pilatus]

Jag påstår att arbetsvärdeteorin (hädanefter AVT) är en sofism. Om du anser att AVT är korrekt så får du väl försvara den. Än så länge har du bara kommit med insinuationer och undanglidningar.

Varför arbetsvärdeteorin skulle vara just en sofism är ett uttjatat påstående, något argument för att det skulle vara en sofism tror jag inte någon har sett. Vad skulle i så fall argumentet vara?

Däremot har jag ingen förhoppning om att nationalekonomer skall komma fram till konsensus kring arbetsvärdeteorin, vilket jag redan påpekat.

[Sceptisk]

Pilatus

Argumentet är att AVT är en sofism. Det är upp till dess försvarare att visa att den inte är det. På vilket sätt är AVT sann och giltig?

[Pilatus]

Argumentet är att AVT är en sofism. Det är upp till dess försvarare att visa att den inte är det. På vilket sätt är AVT sann och giltig?

En sofism betecknar ett logiskt ohållbart argument. Det är ju en sak att påstå att arbetsvärdeteorin är ett falskt "argument". Men det är ju inte detsamma som att redovisa på vad sätt teorin skulle vara falsk.

Sedan är det tydligen svårt att förstå att jag inte har hävdat att arbetsvärdeteorin är utan invändningar bland nationalekonomer. Jag säger att det inte råder konsensus i frågan. Jag tvivlar på att du vet något om teorin.

[Sceptisk]

Jag tvivlar på att du vet något om teorin.

Och? Du är mer än välkommen att förklara vad teorin går ut på.

[Pilatus]

Jag tvivlar på att du vet något om teorin.

Och? Du är mer än välkommen att förklara vad teorin går ut på.

Jag menar helt enkelt att du inte (på något sätt) visat att du vet på vilken grund du avvisar en arbetsvärdeteorin. Jag redovisade vad Adam Smith och Ricardo menade samt det tillägg som Karl Marx gjorde.

[Pilatus]

Jag tvivlar på att du vet något om teorin.

Och? Du är mer än välkommen att förklara vad teorin går ut på.

Jag menar helt enkelt att du inte (på något sätt) visat att du vet på vilken grund du avvisar arbetsvärdeteorin. Jag redovisade vad Adam Smith och Ricardo menade samt det tillägg som Karl Marx gjorde.

[Sceptisk]

Pilatus

Jag ställde en väldigt enkel fråga, tror du att du har möjlighet att besvara den?

[Pilatus]

Jag ställde en väldigt enkel fråga, tror du att du har möjlighet att besvara den?

Jag förklarade tydligt vad både begreppets upphovsmän och Karl Marx menade. (se min postning den 06 aug 2016 19:03)

Ett exempel: arbetsvärdet av en limpa bröd är summan av den arbetstid som lagts ned av bonden, mjölnaren, bagaren och andra som varit inblandade i framställningen av limpan. Arbetsvärdelära är en lära om hur arbetsvärdet kan användas för att förklara makten över produktionen, fördelningen av produktionsresultatet eller proportionerna vid byte mellan produkter.

Begreppet arbetsvärde användes av Adam Smith och David Ricardo.

[Sceptisk]

Pilatus

Grundproblemet, i Marx syn, verkar vara att det skulle vara fel att arbetaren måste dela med sig till kapitalägaren som står för produktionsmedlen. Men varför skulle det vara fel om produktionsmedlen är nödvändiga för att kunna bedriva verksamheten? Om man tar ditt exempel med bonde, mjölnare och bagare, så står de alla för olika slags metoder för framställning av en slutprodukt, i detta fallet bröd. Bagaren måste köpa mjöl av mjölnaren och mjölnaren måste köpa vete av bonden och bonden måste köpa frö från andra bönder, odla marken och skörda. De måste göra detta dels för att bedriva sin verksamhet men framförallt för att säkra sin egen överlevnad.

På liknande sätt måste arbetaren ta anställning hos någon som står för produktionsmateriel och ger honom en avtalad lön för den tid han arbetar. Om någon vill investera sina pengar på att människor kommer arbetar för honom, varför skulle han inte få göra det? På sätt och vis är kapitalisten arbetarens sponsor. Så på vilket sätt ger det arbetaren rätt att revoltera mot ett sådant avtal och gå samman i en konspiration för att ta ifrån kapitalisten hans egendomar?

Om avtalet inte fullföljs av kapitalisten då är det såklart en sak, då är det ett avtalsbrott och då kan man tala om exploatering och rena slaveriet, men om kapitalisten är en hedersfull person som ser till att betala lönerna enligt avtalet, vad har han då gjort sig skyldig till?

[Pilatus]

Grundproblemet, i Marx syn, verkar vara att det skulle vara fel att arbetaren måste dela med sig till kapitalägaren som står för produktionsmedlen.

Varför hittar du på, varför konstruera halmdockor? Var skrev Marx om att det var fel av proletärerna att dela med sig? Han såg det mer som en historisk nödvändighet att kapitalismens inneboende motsättningar kunde lösas genom ett församhälleligande av produktionsmedlen.

Men varför skulle det vara fel om produktionsmedlen är nödvändiga för att kunna bedriva verksamheten? Om man tar ditt exempel med bonde, mjölnare och bagare, så står de alla för olika slags metoder för framställning av en slutprodukt, i detta fallet bröd. Bagaren måste köpa mjöl av mjölnaren och mjölnaren måste köpa vete av bonden och bonden måste köpa frö från andra bönder, odla marken och skörda. De måste göra detta dels för att bedriva sin verksamhet men framförallt för att säkra sin egen överlevnad.

Ingen har yttrat sig om att det skulle vara fel. Det var bara ett exempel, Helge.

På liknande sätt måste arbetaren ta anställning hos någon som står för produktionsmateriel och ger honom en avtalad lön för den tid han arbetar. Om någon vill investera sina pengar på att människor kommer arbetar för honom, varför skulle han inte få göra det? På sätt och vis är kapitalisten arbetarens sponsor. Så på vilket sätt ger det arbetaren rätt att revoltera mot ett sådant avtal och gå samman i en konspiration för att ta ifrån kapitalisten hans egendomar?

Det är nog inte riktigt dessa förhållanden som vänstern kritiserar.

Om avtalet inte fullföljs av kapitalisten då är det såklart en sak, då är det ett avtalsbrott och då kan man tala om exploatering och rena slaveriet, men om kapitalisten är en hedersfull person som ser till att betala lönerna enligt avtalet, vad har han då gjort sig skyldig till?

Du kanske skulle studera produktionsförhållandena utanför Europa och Nordamerika. Här finns ett fungerande rättssystem, en arbetsdomstol, starka fackföreningar och en tradition bland arbetare att kräva en lön som går att leva på. Det finns mycket att säga om detta. Kanske skulle du läsa något av vad Karl Marx skrev, vilka slags förhållanden han beskrev. Eller Den stora gruvstrejken av Émile Zola, den går fortfarande att läsa.

[Sceptisk]

Varför hittar du på, varför konstruera halmdockor? Var skrev Marx om att det var fel av proletärerna att dela med sig? Han såg det mer som en historisk nödvändighet att kapitalismens inneboende motsättningar kunde lösas genom ett församhälleligande av produktionsmedlen.

Jag skrev verkar eftersom jag ställer frågan och mycket väl kan ha missförstått. Jag har inte sagt något definitivt, jag ställer fortfarande frågor. Om han inte menade att det var fel, vari hämtar han då ett rättfärdigande till konspiration, expropriering (stöld) och revolution?

[Pilatus]

Varför hittar du på, varför konstruera halmdockor? Var skrev Marx om att det var fel av proletärerna att dela med sig? Han såg det mer som en historisk nödvändighet att kapitalismens inneboende motsättningar kunde lösas genom ett församhälleligande av produktionsmedlen.

Jag skrev verkar eftersom jag ställer frågan och mycket väl kan ha missförstått. Jag har inte sagt något definitivt, jag ställer fortfarande frågor. Om han inte menade att det var fel, vari hämtar han då ett rättfärdigande till konspiration, expropriering (stöld) och revolution?

Vilken text tänker du på? Marx var en radikal samhällskritiker som ansåg att övergången till socialism inte kunde ske genom ett övertagande av den gamla statsapparaten. På så sätt var han revolutionär. Ref Pariskommunen (1871)

[Pilatus]

Ett intressant litet häfte att läsa för den intresserade är Lön, pris och profit. Det är beteckningen på ett föredragsmanuskript av Karl Marx från år 1865. Det kan även läsas här http://www.marxistarkiv.se/klassiker/marx/lon_pris_profit.pdf

[Anders]

Sceptisk:

Läs "det öppna samhället och dess fiender", skriven av Popper, allt annat än en vänsterfilosof. Du kommer få Marx teorier förklarade i Poppers kritik och se att de alls inte är sofismer. Det finns dock mekanismer som har tyglat den ohämmade kapitalismen. Dock igen, boken har ett antal decennier på nacken. Den globala kapitalismen är mer svår att stävja, och Marx teorier börjar bli allt mer aktuella. Fundera över varför lägreklassmänniskor i England röstade för brexit. Och på varför SD går fram så pass som de gör.