"Allas lika värde"

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

AdamLR
Inlägg: 9
Blev medlem: 22 feb 2017 00:27
Ort: Storstockholm

Re: "Allas lika värde"

Inläggav AdamLR » 09 mar 2017 15:38

Metadiskussionen om vad ett begrepp är har nu mynnat ut i en ovidkommande utläggning om någon sorts billig kopia av Russells lösning av lögnarparadoxen. Jag föreslår att denna förs i en mer passande tråd. Det blir, som andra har påpekat, svårt att följa huvudämnet som det ser ut nu.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Zokrates » 09 mar 2017 22:23

Jag ser det som så att det har blivit ett problem för vissa när dignity översattes från engelskan till värde i den svenska översättningen av FN's deklaration om de mänskliga rättigheterna, just därför att en del menar att värde är något man förtjänar och alltså inte skall ges per automatik, ungefär som vissas syn på respekt, att det är något man förtjänar, en åsikt jag ogillar då jag anser att man förbehållslöst skall visa andra respekt så länge de själva inte agerat fel, således är det för mig självklart att alla lika värde handlar om rätten till ett värdigt liv, mer det än ett värde utifrån förtjänst. Så menade Sceptiskt på att detta gällde enbart barn,
Sceptisk skrev:Jag accepterar att alla människor som nyfödda och upp till en viss ålder är lika i fråga om värde och rättigheter, men när man vuxit upp och blivit myndig då är man själv ansvarig för sitt eget människovärde, då har man inte längre någon förälder som tar ansvar för ens fostran, då förväntas man att kunna klara sig själv.
men var sätter vi då den där gränsen när en människa måste förtjäna rätten till att bli behandlad värdigt?
Sceptisk skrev: Så att sätta "allas lika värde" främst utan att se på vad som faktiskt är, innebär att skapa politisk immunitet åt laglösheten.
Sceptisk menar återigen på att man måste skilja på varje enskild person från person, för annars banar man väg för kriminalitet, som om värdigt bemötande i sig i allmänhet vore något farligt. För mig är dett ganska svart eller vitt, antingen bemöter man någon värdigt, eller också ovärdigt, likgiltighet som ett tredje alternativ klassar jag till den senare kategorin, då det i sig är det som oftast banar väg åt laglöshet, på så sätt handlar värdighet främst om humanitet och det är något vi inte bör snåla med.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Sceptisk » 10 mar 2017 20:46

Zokrates skrev:men var sätter vi då den där gränsen när en människa måste förtjäna rätten till att bli behandlad värdigt?

Påpekar då att detta är din egen omtolkning och har inget att göra med vad jag skrivit. Begreppet värdig behandling kan lika gärna handla om hur du själv vill behandla en person för att du ska känna att Du behåller Din värdighet, inte för att du bryr dig ett smack om andras värdighet.
Zokrates skrev:Sceptisk menar återigen på att man måste skilja på varje enskild person från person, för annars banar man väg för kriminalitet, som om värdigt bemötande i sig i allmänhet vore något farligt.

Ännu en, i mitt tycke, helt vansinnig omtolkning av vad jag skriver. Du ger dig själv rätten att tala över mitt huvud i en tråd jag startade, tycker du att det är värdig behandling?

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Sceptisk » 10 mar 2017 21:05

Vill tillägga att "allas lika värde" är ett kodord för demokrati. För att demokratin ska "fungera" så måste alla ha samma värde eftersom alla i "folket" deltar i en maktutövning och då får det inte finnas några hierarkier eller distinktioner. Makten måste vara enhetlig. Det "moderna samhället" har vänt upp och ned på den naturliga och traditionella ordningen och smickrat folket till att tro att de förtjänar denna makt. Men vem som helst som börjar fundera på vad demokrati faktiskt innebär kommer så småningom att inse att demokrati är en omöjlig politisk idé eftersom det inte går att vara både regent och undersåte samtidigt på samma gång.

Problemet är att folk har en idé om demokrati som inte stämmer överens med vad demokrati faktiskt innebär. Folk tror demokrati är samma sak som att få lov att uttala sig, uttrycka sig i skrift, konst eller radio, o.s.v. Som om alternativet vore totalt förbud mot att öppna munnen. Föreställ er ett sådant samhälle den som kan, där ingen får säga ett endaste knyst. Men så som demokrati framställs så tycks det som att det vore det enda alternativet. Men givetvis så stämmer inte detta.

Vad demokrati däremot åstadkommer är att göra folket ensamt ansvariga för maktutövningen i samhället. Så istället för en kung med ansvar har vi politiker som låtsas vara folkets tjänare och eftersom folket gått med på denna fars så blir det folket, inte politikerna, som hålls ansvarigt. Samtidigt så vet vi att majoritetsopinionen lätt går att styra och manipulera med rätt propagandaredskap som demoniserar eller favoriserar beroende på var de med sådan makt vill styra folket. Så förutom att folket av naturliga skäl fortsätter att vara maktlöst så är det nu dessutom helt oskyddat mot manipulation och blir därmed fråntaget även sin tankes frihet.

Det är egentligen den ultimata kontrollapparaten, istället för att ha en person med makt som styr över sina undersåtar, så inbillar man undersåtarna att det är dem som har makten - och med makt följer ansvar! Desto mer extrem denna politiska form blir desto mer måste folket undersökas, kontrolleras och åsiktsregistreras så att de inte har fel åsikter och har fel slags "maktutövning". Det får inte heller finnas någon distinktion mellan etnicitet eller religion i samhället och alla måste ha samma åsikt annars sätts hela demokratin i gungning. Desto mer extrem denna åskådning blir - tanken att makten måste vara enhetlig och folket har makten - så blir folket fråntaget allt fler rättigheter. Rätten till ett eget land, egen identitet, eget kön eller egen familj. Om folket har makten så förlorar folket sina rättigheter för det måste finnas en makt som kan ge folket deras rättigheter. Men när folket har makten, då har folket istället enbart skyldigheter gentemot de som är tjänarna, d.v.s politikerna, media, o.s.v.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Zokrates » 11 mar 2017 01:05

Jag ser det som rent otroligt att du lyckas göra en korrekt analys över demokratiutvecklingen, trots att jag mellan dina tidigare skrivna rader tolkar dig som en anarkokapitalist, faran med det ser vi ju redan i högerliberalismens agerande med sin globaliseringsagenda, där de rika blir rikare och de fattiga får nöja sig med att bli gravt utnyttjade som underbetald arbetskraft samt leva på livets nödtorfts rand.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 12 mar 2017 16:00

Zokrates skrev:Jag ser det som rent otroligt att du lyckas göra en korrekt analys över demokratiutvecklingen, trots att jag mellan dina tidigare skrivna rader tolkar dig som en anarkokapitalist, faran med det ser vi ju redan i högerliberalismens agerande med sin globaliseringsagenda, där de rika blir rikare och de fattiga får nöja sig med att bli gravt utnyttjade som underbetald arbetskraft samt leva på livets nödtorfts rand.

Men varför bränner vi då inte upp globaliserinsagendorna och frälser världen?
Du får mig att tänka på Naomi Klein och hennes bok (Ordfront 2015): Det här förändrar allt.
Där hon driver tesen att den globala miljöförstörelsen är socialismens chans att gripa makten!
Inget ont som inte för något gott med sig således...
https://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Klein
https://www.thenation.com/article/capit ... s-climate/

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Sceptisk » 13 mar 2017 15:52

SigurdV

den globala miljöförstörelsen är socialismens chans att gripa makten! Inget ont som inte för något gott med sig således...

Vilken slags socialism talar du om här?

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 13 mar 2017 23:23

Sceptisk skrev:SigurdV
den globala miljöförstörelsen är socialismens chans att gripa makten!
Inget ont som inte för något gott med sig således...

Vilken slags socialism talar du om här?

Det är inte jag som talar om socialism... Det är Naomi Klein!
Jag minns inte vilken term hon använder ... Vad hon definitivt INTE talar om är stalinism som hon uttryckligen förkastar ... Om det är intressant får man väl leta ställen att citera.
Kan man kanske påstå att med "socialism" (om och när hon använder termen) menar Naomi progressiva krafter som inte längre öppet vill kalla sig kommunister?

Hennes ide påminner dock om kommunismen som menar att kapitalismen är dömd att rasa samman p g a sin inre struktur och att i och med sammanbrottet så kan de förtryckta klasserna gripa makten för att skapa ett bättre samhälle. (Åtminstone för den nya ledarklassen.)

Marx läste nog inte Svante Arrhenius redogörelse för växthuseffekten... Synd... Då hade han kunnat föregripa Naomi Klein, och hävdat att kapitalismen med nödvändighet kommer att förstöra livsbetingelserna här på jorden om inte arbetarklassen ingriper i tid!

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 14 mar 2017 00:09

Naomi skrev: Jag har förnekat klimatförändringarna längre än jag vill erkänna.
Hon kommer fram till att situationen är (minst sagt) allvarlig!
Naomi skrev:Det finns metoder att undvika denna ohyggliga framtid eller också göra den betydligt mindre förskräcklig.
Men haken är att de metoderna också innebär att förändra allt. För oss storkonsumenter innebär det att förändra vårt sätt att leva, förändra vår ekonomi och till och med förändra våra berättelser om vår ställning här på jorden. Det fina är att många av de här förändringarna inte är katastrofala. Många av dem är helt enkelt mycket lovande. Men det tog mig tid att upptäcka det.
Åtgärderna för att undvika katastrofen ser lovande ut? För vem då?
Naomi skrev: Och jag började se tecken - nya sammanslutningar och nya argument - som visade att, om dessa olika förbindelser uppfattades på rätt sätt i vidare kretsar, kunde den överhängande klimatkrisen bilda grunden för en mäktig massrörelse, en rörelse som kunde väva samman alla dessa till synes oförenliga frågor till en sammanhängande berättelse om hur mänskligheten skulle skyddas både från ett våldsamt orättvist ekonomiskt system och ett ödelagt klimatsystem.
Så småningom ser jag ordet "progressiva" för första gången ...
Naomi skrev: Om motståndsrörelserna ska kunna åstadkomma något mer än att brinna med klar låga för att sedan falna måste den ha en samlad vision om vad som bör växa fram i stället för vårt misslyckade system och dessutom seriösa politiska strategier för att uppnå de målen.
De gamla progressiva visste hur man skulle åstadkomma sådant. ...

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Sceptisk » 14 mar 2017 00:22

SigurdV

Vad har Naomi Klein och miljörörelsen för relevans i den här tråden?

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Sceptisk » 14 mar 2017 01:16

Zokrates skrev:Jag ser det som rent otroligt att du lyckas göra en korrekt analys över demokratiutvecklingen, trots att jag mellan dina tidigare skrivna rader tolkar dig som en anarkokapitalist, faran med det ser vi ju redan i högerliberalismens agerande med sin globaliseringsagenda, där de rika blir rikare och de fattiga får nöja sig med att bli gravt utnyttjade som underbetald arbetskraft samt leva på livets nödtorfts rand.

Jag vet väldigt lite om anarko-kapitalism, men det är ett ämne för en annan tråd. Vad än anarko-kapitalism har gemensamt med anarkism kan jag iallafall säga att anarkism precis som demokrati är en omöjlig politisk idé.

Marknaden är något som existerar i realiteten bland annat i formen av avtal och handelsförbindelser mellan människor och den har en komplexitet som ingen regering skulle kunna klara av att matcha. Ingen regering kan någonsin komma upp i en liknande effektivitet av att fördela resurser som när fria människor själva betalar för de varor och tjänster de vill få åtkomst till. Det finns inga ineffektivare eller dyrare politiska system än de socialistiska/kommunistiska byråkratierna. Det finns inga system som mer effektivt förhindrar bra saker från att hända som tunga, opersonliga byråkratier. Dessutom så har dessa byråkratiska fördelarsystem ingen uppfattning om eller respekt för hur vanligt folk lever eller tycker eller tänker. Socialist/kommunistregeringar är ekonomiska och sociala svarta hål.

Enda anledningen att folk röstar på socialistregeringar är för att de ser den ena sidan av myntet, allt vad de tror kommer att få om socialisterna får makten: "gratis resurser", "slippa jobba, leva på välfärd", e.t.c. Kostnaderna och de negativa konsekvenserna av detta bryr sig folk allmänt inte om att ta reda på och dessa negativa aspekter förklaras heller aldrig av de som vill sälja in socialism som politiskt system.

Globalisering, eller rättare sagt - flytten av inhemska bolag till andra länder - orsakas till stor del av socialistiska regeringar som har alldeles för komplicerade regler och höga skatter. Om den egna regeringen tog vara på de inhemska producenterna så skulle vi se mycket mindre globalisering och vi skulle se mycket färre människor som förlorar sina jobb på grund av att företaget valt att flytta verksamheten för att det är för kostsamt i hemlandet.

Men om man med socialism enbart menar ekonomisk trygghet, att kunna bli räddad om det skulle gå åt helvete med jobbet eller företaget, är en annan femma. Att veta att folket hjälper varandra och är solidariska och ställer upp för varandra, det är en bättre form av socialism än den som enbart går ut på att fördela resurser. Skillnaden ligger i begreppet förvaltning. Hur kan samhällets resurser förvaltas på bästa sätt, vilken slags förvaltning är mest gynnsam? Det är en ständig fråga som inte har något enkelt svar eftersom verklighetens problem är alldeles för komplexa och varierade för att de alla ska kunna lösas på samma sätt. En bra förvaltning måste veta vad som man kan vara flexibel med och vad man aldrig kan kompromissa med - samhällets utveckling och välgång.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 14 mar 2017 02:35

Sceptisk skrev:SigurdV

Vad har Naomi Klein och miljörörelsen för relevans i den här tråden?

Tror det har ursprungligen med Zokrates att göra. Jag är mer intresserad av samtalen än trådämnen.
Samtal om värde flyter lätt in på ideologiska frågor.
Naomi tillhör inte miljörörelsen!


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster