"Allas lika värde"

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

AdamLR
Inlägg: 9
Blev medlem: 22 feb 2017 00:27
Ort: Storstockholm

Re: "Allas lika värde"

Inläggav AdamLR » 05 mar 2017 18:31

xion skrev:
AdamLR skrev:
Sceptisk skrev:[...]
Ett rättssystem är då det system som känner igen och erkänner dessa värden och tilldelar straff eller belöning utifrån förtjänst. [...]

(Min fetning.)

Jag vill fokusera på de här två orden: värde och förtjänst. Här måste man välja: är de alltid olika namn på samma sak, eller kan de (som jag tror) vara skilda saker?

Jag menar att människovärdet handlar om grundläggande rättigheter. Dessa är (i alla fall oftast) negativa: rätten att inte bli mördad, rätten att inte bli diskriminerad osv. Förtjänster däremot handlar om saker som jag har förtjänat genom mina handlingar (socialt arbete ger respekt, lönearbete ger pengar osv.). Till skillnad från människovärde är förtjänster inte medfödda.

Vad ett fungerande rättssystem ska göra är, enligt den här uppdelningen, att skilja på människors förtjänster inte på deras värde. Det är också så jag läser detta inledande inlägg, men i följande poster sker en begreppsförskjutning så att "värde" och "förtjänst" blandas ihop. Möjligen är de synonyma i vissa sammanhang, men "värde" i betydelsen människovärde är alltså någonting annat än förtjänst.

Det ligger och "gnager" det här du skev om negativa rättigheter. "rätten att inte bli mördad". finns det en sådan rättighet? Existerar rätten att leva? är det en rättighet i alla lägen? Vem kan i så fall stå som garant för en sådan rättighet? Och vad menas med mördad? I krig dödar vi varandra "hej vilt" men då räknas det som legitimt. Syftet avgör tydligen rätten att döda. Har man kvar rätten att leva när man dödat sjuttiosju oskyldiga människor utan godtagbar anledning? Jag får fundera mer på det här.


Intressant... Jag ska försöka förtydliga, så får vi se om vi blir överens. För det första byter jag ut "mörda" mot "döda", vilket känns mer neutralt och ligger närmare det jag menade.

Vad jag försökte skissa upp var en idé om att jag föds med vissa rättigheter. Dessa är givna av skrivna och oskrivna regler i det samhälle jag lever i. Helt enkelt sådana saker som en överväldigande majoritet i samhället tycker. Jag utgår ifrån att både du och jag, liksom de flesta andra, tycker att ett spädbarn har rätten att inte bli dödat, och att barnet och dess tvillingsyskon förtjänar lika behandling av sina föräldrar. För vuxna människor är situationen givetvis mycket mer komplex och dessa rättigheter kan upphävas av diverse anledningar. Att jag sitter på bussen till jobbet borde rimligen inte upphäva min rätt att inte bli dödad. Medan Breivik utförde massakern borde hans rätt att inte bli dödad däremot vara upphävd, dvs. om någon hindrade fortsatt massaker genom att döda honom skulle nog de flesta hävda att det var rättfärdigat.

När Breivik nu sitter fängslad och tämligen ofarlig råder det delade meningar i frågan, och jag skulle vilja påstå att man inte utan vidare kan avfärda folk som vill ha honom avrättad. Likaså finns det en gränsdragning för spädbarnets rätt, nämligen i frågan om abort, även om de flesta tycks vara eniga om att det ska finnas en gräns, någonstans mellan nionde månaden och användning av preventivmedel.

Rättigheterna kan alltså upphävas av olika faktorer, de är inte absoluta och oberoende av kontext, men jag hävdar att de trots allt finns där. Så länge det finns två människor med någon typ av relation till varandra, så kan de också tillerkänna varandra rättigheter. För att hävda något riktigt svagt: en människas rättigheter kan inte upphävas utan anledning. Vill man göra påståendet starkare får man börja definiera vad som är en tillräcklig anledning, men jag nöjer mig här.

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav klorofyll » 05 mar 2017 20:00

SigurdV skrev:
klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Hur ligger det till med följande påstående?
// Du håller inte med om det påstående du just nu läst.//
Är påståendet verkligen sant vare sig du håller med eller inte?

Påståendet är felaktigt eller i bästa fall ofullständigt - det beror lite på hur man ser på begreppet "just nu" - för det framgår inte vad det syftar till.

Då hävdar du förstås också att det inte framgår vad ordet "Jag" syftar till i satsen: JAG är hungrig.

Nej, jag tror att du missuppfattar mig. Det är inte specifikt. Det är samma med, "jag är hungrig", på vadå, varför? Det hade lika gärna stått "jag är", men liksom vad? Hållet du med om att jag är??

Det är inte fullständigt...

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav klorofyll » 05 mar 2017 20:16

Detta är ett påstående. (Ofullständigt)
Ett påstående är ett påstående. (Analytiskt)
Solen lyser (Syntetiskt)

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav klorofyll » 05 mar 2017 20:22

Jag vill ha mat för jag är hungrig. Det kan man hålla med om. Men om en mening saknar värden så går det inte att avgöra sanningshalt. För man skapar ingen kontext.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 06 mar 2017 09:42

Vi har hittat tre typer av elementära påståenden,
och uppgiften är nu att bestämma sanning.
Uppgift 2 skrev: Detta är ett påstående.
Ett påstående är ett påstående.
Solen lyser.

Man börjar då med att antaga det vars sanning ska bestämmas.
Nästa steg är att avgöra vad antagandet handlar om.
Därnäst kan vi substituera!
Och vi erhåller ett avgörbart påstående!
Uppgift 2 skrev: 1) solen lyser
2) solen = det lysande föremålet (på himlen)
3) det lysande föremålet lyser

För att vi ska kunna begripa vad sats 1 innebär (att solen lyser)
så måste vi veta vad en sol är ... Det tar vi reda på och förklarar i sats 2.
Sista steget är att byta ut namnet "solen" mot dess beskrivning.
Vi har då omformat en syntetisk sats till en analytisk sats!

Vi vet att OM vi inte misstagit oss i sats 2 SÅ gäller det att:
SOLEN LYSER OM OCH ENDAST OM DET LYSANDE FÖREMÅLET LYSER

Och eftersom varje lysande föremål lyser
så lyser solen och antagandet är därmed sant


Så går det alltså till att bestämma sanning:
Man börjar med att antaga det vars sanning ska bestämmas.
Nästa steg är att avgöra vad antagandet handlar om.
Därnäst kan vi substituera!
Och vi erhåller ett avgörbart påstående!


Vi bestämmer nu påståendet: Detta är ett påstående.
Uppgift 2 skrev: 1) detta är ett påstående
2) detta = "detta är ett påstående"
3) "detta är ett påstående" är ett påstående


Och vi får som förra gången en ekvivalens...
DETTA ÄR ETT PÅSTÅENDE OM OCH ENDAST OM "DETTA ÄR ETT PÅSTÅENDE" ÄR ETT PÅSTÅENDE
Så OM vi ej misstagit oss i sats 2 SÅ måste det vara sant att: detta är ett påstående...


Om vi jämför de båda exemplen ser vi en skillnad!
3a) det lysande föremålet lyser
3b) "detta är ett påstående" är ett påstående

SATSERNA HAR INTE SAMMA LOGISKA FORM!
3a är en logisk sanning medan 3b är en "analytisk" sanning!

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 06 mar 2017 09:54

klorofyll skrev:Detta är ett påstående. (Ofullständigt)
Ett påstående är ett påstående. (Analytiskt)
Solen lyser (Syntetiskt)

Vi skiljer oss på en punkt:
Jag menar att det du kallar ofullständigt är syntetiskt, och tvärtom!
Så att du skulle ANTINGEN ha skrivit:
klorofyll skrev:Detta är ett påstående. (Ofullständigt)
Ett påstående är ett påstående. (Analytiskt)
Solen lyser (Ofullständigt)
ELLER:
klorofyll skrev:Detta är ett påstående. (Syntetiskt)
Ett påstående är ett påstående. (Analytiskt)
Solen lyser (Syntetiskt)


Om vi jämför dem så ser vi...
Solen lyser.
Detta är ett påstående.

... att båda satserna är oklara!
(Eller syntetiska!)
SATSERNAS SUBJEKT MÅSTE KLARGÖRAS!
(Dessförinnan begriper vi inte om de är sanna eller ej.)

Men så ligger det inte till med analytiska påståenden:
Ett påstående är ett påstående.

Vi behöver inte veta VILKET påstående det är fråga om ;)

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 06 mar 2017 10:15

klorofyll skrev:Jag vill ha mat för jag är hungrig.
Det kan man hålla med om.
Men om en mening saknar värden så går det inte att avgöra sanningshalt.
För man skapar ingen kontext.

Du kan ha rätt... vem vet?
Det är oklart hur du menar:

Vad är till exempel en "kontext"?
Och hur skapas den?

Vad är en "mening"
Och hur vet man att den "saknar värden"?

Vad anser du för övrigt om min metod att avgöra sanningshalt?
Den finns inte beskriven i läroböckerna ;)

Det skulle kunna bero på att den är så enkel och självklar
så att den uppfattas som underförstådd, men så enkelt är det nog inte...
___________________________________________________

Man undviker konstanter (namn på föremål) , de ersätts med kvantifierade variabler.
"solen lyser" översätts till: Det finns ett och endast ett x sådant att; x = solen och x lyser.

Den här stilen började Bertrand Russell med i uppsatsen: On Denoting.
https://en.wikipedia.org/wiki/On_Denoting
Här kan man läsa uppsatsen:
http://bactra.org/Russell/denoting/

Man kan i mån av intresse ta en djupdykning i Carnaps:
https://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_and_Necessity

Men det tar för lång tid att läsa allt som borde läsas...
Jag tycker vi försöker tänka själva :)

xion
Inlägg: 3160
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: "Allas lika värde"

Inläggav xion » 06 mar 2017 11:31

AdamLR skrev:
xion skrev:
AdamLR skrev:(Min fetning.)

Jag vill fokusera på de här två orden: värde och förtjänst. Här måste man välja: är de alltid olika namn på samma sak, eller kan de (som jag tror) vara skilda saker?

Jag menar att människovärdet handlar om grundläggande rättigheter. Dessa är (i alla fall oftast) negativa: rätten att inte bli mördad, rätten att inte bli diskriminerad osv. Förtjänster däremot handlar om saker som jag har förtjänat genom mina handlingar (socialt arbete ger respekt, lönearbete ger pengar osv.). Till skillnad från människovärde är förtjänster inte medfödda.

Vad ett fungerande rättssystem ska göra är, enligt den här uppdelningen, att skilja på människors förtjänster inte på deras värde. Det är också så jag läser detta inledande inlägg, men i följande poster sker en begreppsförskjutning så att "värde" och "förtjänst" blandas ihop. Möjligen är de synonyma i vissa sammanhang, men "värde" i betydelsen människovärde är alltså någonting annat än förtjänst.

Det ligger och "gnager" det här du skev om negativa rättigheter. "rätten att inte bli mördad". finns det en sådan rättighet? Existerar rätten att leva? är det en rättighet i alla lägen? Vem kan i så fall stå som garant för en sådan rättighet? Och vad menas med mördad? I krig dödar vi varandra "hej vilt" men då räknas det som legitimt. Syftet avgör tydligen rätten att döda. Har man kvar rätten att leva när man dödat sjuttiosju oskyldiga människor utan godtagbar anledning? Jag får fundera mer på det här.


Intressant... Jag ska försöka förtydliga, så får vi se om vi blir överens. För det första byter jag ut "mörda" mot "döda", vilket känns mer neutralt och ligger närmare det jag menade.

Vad jag försökte skissa upp var en idé om att jag föds med vissa rättigheter. Dessa är givna av skrivna och oskrivna regler i det samhälle jag lever i. Helt enkelt sådana saker som en överväldigande majoritet i samhället tycker. Jag utgår ifrån att både du och jag, liksom de flesta andra, tycker att ett spädbarn har rätten att inte bli dödat, och att barnet och dess tvillingsyskon förtjänar lika behandling av sina föräldrar. För vuxna människor är situationen givetvis mycket mer komplex och dessa rättigheter kan upphävas av diverse anledningar. Att jag sitter på bussen till jobbet borde rimligen inte upphäva min rätt att inte bli dödad. Medan Breivik utförde massakern borde hans rätt att inte bli dödad däremot vara upphävd, dvs. om någon hindrade fortsatt massaker genom att döda honom skulle nog de flesta hävda att det var rättfärdigat.

När Breivik nu sitter fängslad och tämligen ofarlig råder det delade meningar i frågan, och jag skulle vilja påstå att man inte utan vidare kan avfärda folk som vill ha honom avrättad. Likaså finns det en gränsdragning för spädbarnets rätt, nämligen i frågan om abort, även om de flesta tycks vara eniga om att det ska finnas en gräns, någonstans mellan nionde månaden och användning av preventivmedel.

Rättigheterna kan alltså upphävas av olika faktorer, de är inte absoluta och oberoende av kontext, men jag hävdar att de trots allt finns där. Så länge det finns två människor med någon typ av relation till varandra, så kan de också tillerkänna varandra rättigheter. För att hävda något riktigt svagt: en människas rättigheter kan inte upphävas utan anledning. Vill man göra påståendet starkare får man börja definiera vad som är en tillräcklig anledning, men jag nöjer mig här.

Som du märker så är det lite si och så med förmågan att hålla sig till trådens ämne, men det är "något man får ta".
I en tidigare postning skrev jag:
Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl.
Somliga skriver långa inlägg med risk att ingen orkar läsa. Jag tycker om att fatta mig kort, med risk att ingen förstår.
Mina rättigheter inskränks av lagar och regler som jag måste följa. Rätten till liv kan tas ifrån mig genom abort eller dödsstraff. Livet kan inskränkas på andra sätt genom murar som hindrar min rörelsefrihet. Min frihet kan tas ifrån mig och jag kan tvingas till krig eller slaveri.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 06 mar 2017 12:15

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:
klorofyll skrev:Påståendet är felaktigt eller i bästa fall ofullständigt - det beror lite på hur man ser på begreppet "just nu" - för det framgår inte vad det syftar till.

Då hävdar du förstås också att det inte framgår vad ordet "Jag" syftar till i satsen: JAG är hungrig.

Nej, jag tror att du missuppfattar mig. Det är inte specifikt. Det är samma med, "jag är hungrig", på vadå, varför? Det hade lika gärna stått "jag är", men liksom vad? Hållet du med om att jag är??

Det är inte fullständigt...


Jag håller med om att du är! Det skulle inte falla mig in att påstå att du INTE är.

Du introducerar ordet "specifikt"... det betyder väl ungefär detsamma som "fullständigt"?
Om vi skulle gå tillbaka till uppgift 1?
SigurdV skrev:
Hur ligger det till med följande påstående?
// Du håller inte med om det påstående du just nu läst.//
Är påståendet verkligen sant vare sig du håller med eller inte?


Varför skulle påståendet vara ofullständigt?
Vad är det i så fall som behöver kompletteras?
Blir det mer förståeligt så här?
SigurdV skrev: Saken gäller följande påstående:
Du håller inte med om detta påstående.

Vem som helst förstår väl att:
detta påstående = "Du håller inte med om detta påstående."
Så att via substitutition erhålles:
Du håller inte med om "Du håller inte med om detta påstående".

Och jag kan inte se annat än att det är så SANT som det är sagt!
Du håller faktiskt inte med om påståendet.

Du menar att du inte håller med DÄRFÖR att du menar att det är ofullständigt ...
Men det spelar ingen roll vilka ursäkter du vill framföra:

Faktum kvarstår att du inte håller med påståendet.
Du håller uppenbarligen INTE med påståendet som alltså DÄRFÖR är sant!


Det går (som det verkar) att skapa ett påstående som säger
att den som läser det påståendet
inte håller med om vad det påståendet säger:
Den som läser detta påstående håller inte med påståendet.


Finns det kanske någon djärv och oförskräckt läsare
som kan tänka sig att hålla med det påstående
som påstår att han inte håller med om det påståendet?

Att alltså hålla med om att han INTE håller med?

Vi har än så länge bara en läsare som INTE håller med om att han INTE håller med :)

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav SigurdV » 06 mar 2017 12:34

Det här är ofullständigt:
xion skrev:Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går
trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl.

Det borde stå:
xion skrev:Möjligheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går
trots att den möjligheten kan förvägras mig av andra av olika skäl.

Våra rättigheter är utanför vår kontroll.
Epictetus skrev: ...all external events are beyond our control;
we should accept calmly and dispassionately whatever happens.

Bild
https://en.wikipedia.org/wiki/Epictetus

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav klorofyll » 06 mar 2017 18:59

SigurdV

Du säger att "detta är ett påstående" är syntetiskt, men hur ska du kunna testa det? Dessutom, om, detta = detta är ett påstående, så hade det räckt att du sa "detta" men ingen fattar, du skulle kunna peka på precis vad som helst och säga "detta".

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav klorofyll » 06 mar 2017 19:05

SigurdV skrev:
klorofyll skrev:Jag vill ha mat för jag är hungrig.
Det kan man hålla med om.
Men om en mening saknar värden så går det inte att avgöra sanningshalt.
För man skapar ingen kontext.

Du kan ha rätt... vem vet?
Det är oklart hur du menar:

Vad är till exempel en "kontext"?
Och hur skapas den?

Vad är en "mening"
Och hur vet man att den "saknar värden"?

Vad anser du för övrigt om min metod att avgöra sanningshalt?
Den finns inte beskriven i läroböckerna ;)

Det skulle kunna bero på att den är så enkel och självklar
så att den uppfattas som underförstådd, men så enkelt är det nog inte...
___________________________________________________

Man undviker konstanter (namn på föremål) , de ersätts med kvantifierade variabler.
"solen lyser" översätts till: Det finns ett och endast ett x sådant att; x = solen och x lyser.

Den här stilen började Bertrand Russell med i uppsatsen: On Denoting.
https://en.wikipedia.org/wiki/On_Denoting
Här kan man läsa uppsatsen:
http://bactra.org/Russell/denoting/

Man kan i mån av intresse ta en djupdykning i Carnaps:
https://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_and_Necessity

Men det tar för lång tid att läsa allt som borde läsas...
Jag tycker vi försöker tänka själva :)


Kontext betyder sammanhang. Värden är kvaliteer, egenskaper, viljor, strävanden.
Sanningshalt... hm, för mig kan sanning aldrig uttalas utan att den i samma stund ändras, och det är samma sak om du skriver den till mig, det är därför vi har hemligheter... :)

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav klorofyll » 06 mar 2017 19:10

SigurdV

Specifikt betyder något speciellt, något man pekar på, eller avser. "Detta är ett påstående" Vad är sant?

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: "Allas lika värde"

Inläggav klorofyll » 06 mar 2017 19:12

"Du hållet inte med om det påstående du just läst"
Det är ungefär som att säga: Jag är jättetrevlig... när var jag det?

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: "Allas lika värde"

Inläggav Anne » 06 mar 2017 20:08

Barberaren var väl en kvinna :wink: Ack, denna inbillellse att män gör allt...


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 41 och 0 gäster