"Allas lika värde"

[SigurdV]

"Du håller inte med om det påstående du just läst"
Det är ungefär som att säga: Jag är jättetrevlig... när var jag det?

Jag håller med om att påståendet är ytterst märkligt!
Det är ett exempel på ett Paradoxalt Påstående.

Innan jag tänkte igenom saken fanns inget annat att göra än att UNDVIKA paradoxala påståenden!
Det gör man lättast genom att förbjuda påståenden att säga nåt om sig själva... (Haha!)

Härmed är det förbjudet för påståenden att uttala sig om sig själva!

Jaha... vad ska man säga om det påståendet: Uttalar det sig inte om sig självt?
Visst känns det lite löjligt att i stället säga:

Från och med nästa påstående
är det förbjudet för påståenden att uttala sig om sig själva!

När vi börjar ta självreferenta satser på allvar
uppkommer paradoxala satser,

Detta är inte sant!

men också satser som inte är paradoxala men är krångliga ändå:

Översätt korrekt följande falska sats till svenska: THIS IS SWEDISH.

Och vad sägs om satserna:

1) Denna sats innehåller sex ord.
2) Denna sats innehåller inte sex ord.

De ser ut som varandras negationer men är båda falska!
Så OM vi accepterar självreferens har vi en hel del att förklara

Strategin att stoppa huvudet i sanden verkar tilltalande här ... inte sant?

[klorofyll]

Jag förstår hur du tänker. Uttrycken är många gånger accepterade. Och jag tror att allt vill säga någonting. Det känns ologiskt att det skulle finnas ologiska meningar, eller fullständigt betydelselösa meningar. Språket är en kod att knäcka. Även tio substantiv på rad betyder någonting, i sammanhanget.

[SigurdV]

Jag förstår hur du tänker. Uttrycken är många gånger accepterade. Och jag tror att allt vill säga någonting. Det känns ologiskt att det skulle finnas ologiska meningar, eller fullständigt betydelselösa meningar. Språket är en kod att knäcka. Även tio substantiv på rad betyder någonting, i sammanhanget.

Nu tycker jag att vi är på samma våglängd
Att vi har nån slags gemensam grund att stå på!

Titta nu på den kod som för två och ett halvt millennium (minst)
motstått alla försök till knäckning, är antagandet i sats 1 sant?

1) sats 1 är falsk

Eller:

allt i detta citat är falskt

Man kan (verkar det som) skapa en sats
som säger om sig själv att den är falsk. (Lögnarsats.)

1) sats 1 är falsk
2) sats 1="sats 1 är falsk"
3) "sats 1 är falsk" är falsk
Och då förstår vi (väl?) att:
4) sats 1 är sann

Lögnaren använder MIN METOD för att avgöra sanning!
Sats 4 är bara en förenkling av sats 3 som enligt metoden ska vara en avgörbar sats...
Vi hoppar över förenklingen och tittar på problemet igen:

1) sats 1 är falsk
2) sats 1 = "sats 1 är falsk"
3) sats 1 är sann

Nåt är allvarligt åt helvete och ingen kan säga varför!
Vad har man gjort för fel? ... Allt man har kommit fram till
är att man kanske inte borde tillåta att satser diskuterar sig själva?


I början av sjuttitalet insåg jag
att jag var tillräckligt motiverad
för att vilja lösa den "olösliga koden"!
Och nästan 30 år senare SÅG JAG FELET!

Det är som ett trolleri-trick!
När man förstår det förstår man inte
varför man inte förstått det tidigare...
IGEN: VILKET FEL GÖR LÖGNAREN?

[AdamLR]

Det ligger och "gnager" det här du skev om negativa rättigheter. "rätten att inte bli mördad". finns det en sådan rättighet? Existerar rätten att leva? är det en rättighet i alla lägen? Vem kan i så fall stå som garant för en sådan rättighet? Och vad menas med mördad? I krig dödar vi varandra "hej vilt" men då räknas det som legitimt. Syftet avgör tydligen rätten att döda. Har man kvar rätten att leva när man dödat sjuttiosju oskyldiga människor utan godtagbar anledning? Jag får fundera mer på det här.

Intressant... Jag ska försöka förtydliga, så får vi se om vi blir överens. För det första byter jag ut "mörda" mot "döda", vilket känns mer neutralt och ligger närmare det jag menade.

Vad jag försökte skissa upp var en idé om att jag föds med vissa rättigheter. Dessa är givna av skrivna och oskrivna regler i det samhälle jag lever i. Helt enkelt sådana saker som en överväldigande majoritet i samhället tycker. Jag utgår ifrån att både du och jag, liksom de flesta andra, tycker att ett spädbarn har rätten att inte bli dödat, och att barnet och dess tvillingsyskon förtjänar lika behandling av sina föräldrar. För vuxna människor är situationen givetvis mycket mer komplex och dessa rättigheter kan upphävas av diverse anledningar. Att jag sitter på bussen till jobbet borde rimligen inte upphäva min rätt att inte bli dödad. Medan Breivik utförde massakern borde hans rätt att inte bli dödad däremot vara upphävd, dvs. om någon hindrade fortsatt massaker genom att döda honom skulle nog de flesta hävda att det var rättfärdigat.

När Breivik nu sitter fängslad och tämligen ofarlig råder det delade meningar i frågan, och jag skulle vilja påstå att man inte utan vidare kan avfärda folk som vill ha honom avrättad. Likaså finns det en gränsdragning för spädbarnets rätt, nämligen i frågan om abort, även om de flesta tycks vara eniga om att det ska finnas en gräns, någonstans mellan nionde månaden och användning av preventivmedel.

Rättigheterna kan alltså upphävas av olika faktorer, de är inte absoluta och oberoende av kontext, men jag hävdar att de trots allt finns där. Så länge det finns två människor med någon typ av relation till varandra, så kan de också tillerkänna varandra rättigheter. För att hävda något riktigt svagt: en människas rättigheter kan inte upphävas utan anledning. Vill man göra påståendet starkare får man börja definiera vad som är en tillräcklig anledning, men jag nöjer mig här.

Som du märker så är det lite si och så med förmågan att hålla sig till trådens ämne, men det är "något man får ta".
I en tidigare postning skrev jag:
Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl.
Somliga skriver långa inlägg med risk att ingen orkar läsa. Jag tycker om att fatta mig kort, med risk att ingen förstår.
Mina rättigheter inskränks av lagar och regler som jag måste följa. Rätten till liv kan tas ifrån mig genom abort eller dödsstraff. Livet kan inskränkas på andra sätt genom murar som hindrar min rörelsefrihet. Min frihet kan tas ifrån mig och jag kan tvingas till krig eller slaveri.

Ja, det hade jag nog missat. Då verkar det som att vi är överens i stora drag. Dina idéer är också skissartade, men det är nog det enda alternativet när man filosoferar om den här typen av frågor.

Kort och kärnfullt är bra tycker jag! Och så kan man ju läsa igenom sitt inlägg en extra gång och se om det håller sig till ämnet.

[AdamLR]

Det här är ofullständigt:

Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går
trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl.

Det borde stå:

Möjligheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går
trots att den möjligheten kan förvägras mig av andra av olika skäl.

Våra rättigheter är utanför vår kontroll.

...all external events are beyond our control;
we should accept calmly and dispassionately whatever happens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epictetus

Det verkar som att du missar några viktiga poänger här. Rättigheter ger oss möjligheter, men de är inte samma sak. Och det är inte så att våra rättigheter är utanför vår kontroll. Mina rättigheter är utanför min kontroll (vilket rimligen också är vad Epiktetos menar gällande vad som står i vår makt, även om jag inte håller med om att det är rättigheter han pratar om) men det är någonting annat. Mina rättigheter är inte bortom vår kontroll, där "vi" är gemenskapen, samhället, staten, eller vilken grupp som nu bestämmer den aktuella rättigheten. Man får alltså vara försiktig när man allkvantifierar.

Förnekar jag att mina rättigheter är inom vår kontroll, så verkar det som att jag antingen måste göra "rättigheter" till ett helt tomt begrepp, eller också erkänna existensen av en gud eller liknande. I det första fallet blir det svårt att över huvud taget ha någon moralfilosofi, i det andra fallet reduceras den till att uttyda gudens vilja.

[SigurdV]

Det här är ofullständigt:

Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går
trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl.

Det borde stå:

Möjligheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går
trots att den möjligheten kan förvägras mig av andra av olika skäl.

Våra rättigheter är utanför vår kontroll.

...all external events are beyond our control;
we should accept calmly and dispassionately whatever happens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epictetus

Det verkar som att du missar några viktiga poänger här. Rättigheter ger oss möjligheter, men de är inte samma sak. Och det är inte så att våra rättigheter är utanför vår kontroll. Mina rättigheter är utanför min kontroll (vilket rimligen också är vad Epiktetos menar gällande vad som står i vår makt, även om jag inte håller med om att det är rättigheter han pratar om) men det är någonting annat. Mina rättigheter är inte bortom vår kontroll, där "vi" är gemenskapen, samhället, staten, eller vilken grupp som nu bestämmer den aktuella rättigheten. Man får alltså vara försiktig när man allkvantifierar.

Förnekar jag att mina rättigheter är inom vår kontroll, så verkar det som att jag antingen måste göra "rättigheter" till ett helt tomt begrepp, eller också erkänna existensen av en gud eller liknande. I det första fallet blir det svårt att över huvud taget ha någon moralfilosofi, i det andra fallet reduceras den till att uttyda gudens vilja.

Man kan inte ge sig själv sina rättigheter; det är (som du säger)
gemenskapen, samhället, staten, eller vilken grupp som nu bestämmer
som kan ge dig den aktuella rättigheten.

Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går
trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl.

Samhället kan bestämma vem som är slav och vem som är fri!
Men det kan INTE (än så länge) bestämma dina tankar eller känslor.
Tankarna och inställningen till livet är inte rättigheter; de är möjligheter.

Inte heller är samhället alltid fritt: Vårt land kan invaderas och vi ; samhället ,
kan förslavas och berövas alla våra rättigheter...

Så jag vidhåller uppfattningen
att beslutet att leva det liv man har
så gott det går ... inte är en rättighet.

Beslutet är ett val bland möjligheter:
Man kunde ju lika gärna valt att begå självmord...
Kanske ta med sig några slavägare in i döden?
https://en.wikipedia.org/wiki/Slave_rebellion

The most successful slave rebellion in history was the 18th-century Haitian Revolution, led by Toussaint Louverture and later Jean-Jacques Dessalines who won the war against their French colonial rulers, which founded the country formally known as Saint Domingue.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno

[klorofyll]

SigurdV

Jag tror att jag vet vad du tänker...

Sats 1 = sats 1 är falsk. Du byter ut sats 1 i andra ledet mot "sats 1 är falsk" så att resultatet blir:
Sats 1 = sats 1 är falsk falsk...
Och två falskt blir sant.

[SigurdV]

Jag tror att jag vet vad du tänker...

Sats 1 = sats 1 är falsk. Du byter ut sats 1 i andra ledet mot "sats 1 är falsk" så att resultatet blir:
Sats 1 = sats 1 är falsk falsk...
Och två falskt blir sant.

Du följer ju med riktigt bra

Lögnarparadoxen kräver två antaganden:

1) sats 1 är falsk (lögnarsats)
2) sats 1 = "sats 1 är falsk" (lögnaridentiteten)

Det första antagandet har fått ett eget namn...LÖGNARSATSEN...
Men det andra antagandet (LÖGNARIDENTITETEN)
har levt sitt liv i skymundan och saknar vedertaget namn.

Det verkar som om alla misslyckade paradoxlösare lagt all sin uppmärksamhet på lögnarsatsen...
Beviset skulle vara att de gett sats 1 ett eget namn men inget namn åt sats 2 !
Låt oss byta ut termen "sats 1" mot en variabel för att se strukturen lite klarare:

1) x är falsk (lögnarsats)
2) x = "x är falsk" (lögnaridentiteten)

Du har tidigare introducerat kontext-begreppet... Alltså det SAMMANHANG satsen finns inom!

Satserna HJÄLPS ÅT! De är varandras medbrottslingar!
På egen hand kan de inte åstadkomma något
men tillsammans kan de ÄNDRA SANNINGSVÄRDET PÅ SATS 1!

Nu när vi klätt av paradoxen lite grann ser vi att din substitution fortfarande fungerar.
SATSERNA BILDAR ETT SAMMANHANG... Ett sats-system i en variabel!

1) x är falsk (lögnarsats)
2) x = ""x är falsk" är falsk" (lögnaridentiteten)

SIMSALABIM! Och den dubbla negation försvinner...

1) x är falsk (lögnarsats)
2) x = "x är sann" (lögnaridentiteten)

Våra metoder skiljer sig lite; jag substituerar åt andra hållet
och byter ut ettan mot en trea:

3) "x är falsk" är falsk (lögnarsats)
2) x = "x är falsk" (lögnaridentiteten)

Samma ide men olika utförande...
Vi ser nu att skurken i dramat egentligen är sats 2!
VAD ÄR DET FÖR FEL MED SATS 2 ?!

Vad händer om vi låter x vara "solen lyser" ?

1) "solen lyser" är falsk (lögnarsats)
2) "solen lyser" = "solen lyser" är falsk" (lögnaridentiteten)

Vi förenklar högra ledet:

1) "solen lyser" är falsk (lögnarsats)
2) "solen lyser" = "solen lyser inte" (lögnaridentiteten)

Och vi ser att LÖGNARIDENTITETEN ÄR FALSK!
Dess funktion (mening) är att påstå att x är identisk med sin negation!
Och därför kan den (vid substitution) få lögnarsatsen att byta sanningsvärde !!!
Snyggt trolleri-trick ... eller hur?

[xion]

Så jag vidhåller uppfattningen
att beslutet att leva det liv man har
så gott det går ... inte är en rättighet.

Jag kan bara konstatera att vi inte är överens i den här frågan, så vi får väl försöka leva vidare med våra skilda uppfattningar.
Dessutom ändrade du min formulering. Så här skrev jag:
Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl

[SigurdV]

Så jag vidhåller uppfattningen
att beslutet att leva det liv man har
så gott det går ... inte är en rättighet.

Jag kan bara konstatera att vi inte är överens i den här frågan, så vi får väl försöka leva vidare med våra skilda uppfattningar.
Dessutom ändrade du min formulering. Så här skrev jag:
Rättigheten jag har är att leva det liv jag har så gott det går trots att den rätten kan förvägras mig av andra av olika skäl

Ursprungligen ändrade jag... men bara i pedagogiskt syfte.
Jag citerade dig korrekt i nästa post.

Det är nog ingen stor fråga:
Jag menar bara att ditt sätt att leva ditt liv; din livs-strategi, är ditt egna fria val.
Inte något samhället gett dig rätt till...

[klorofyll]

SigurdV

Ja det är mycket intressant, dock förstår jag det inte fullt ut. Men jag tror att jag bara skulle bli ännu mer snurrig om jag fördjupade mig i det. Att tänka ytligt är också en konst. Men jag stör mig på folk som talar illa om vädret, att det är kallt och sådär, att de fryser och inte gillar snöslask. Alltså jag har inget emot ämnet (vädret) egentligen, det är nog bara det att jag bryr mig så lite om själva vädret. Jag tycker att väder-snack skall ske på en ytlig, reflekterande och objektiv nivå, man skall inte tycka illa om vädret...

Men på tal om det vi diskuterade... är inte ordet "inte" ett ganska konstigt ord. Vad betyder det?

[SigurdV]

SigurdV

Ja det är mycket intressant, dock förstår jag det inte fullt ut. Men jag tror att jag bara skulle bli ännu mer snurrig om jag fördjupade mig i det. Att tänka ytligt är också en konst. Men jag stör mig på folk som talar illa om vädret, att det är kallt och sådär, att de fryser och inte gillar snöslask. Alltså jag har inget emot ämnet (vädret) egentligen, det är nog bara det att jag bryr mig så lite om själva vädret. Jag tycker att väder-snack skall ske på en ytlig, reflekterande och objektiv nivå, man skall inte tycka illa om vädret...

Men på tal om det vi diskuterade... är inte ordet "inte" ett ganska konstigt ord. Vad betyder det?

Egentligen inte...
Det är det grundläggande ordet: Att säga nej till något.

1) att säga nej till att säga nej är att säga ja
2) att säga nej till att säga ja är att säga nej
3) att säga ja till att säga nej är att säga nej
4) att säga ja till att säga ja är att säga ja

Att kunna urskilja något är att säga nej till allt annat!
Redan bebisens gråt är ett nej till något...
Älskar... älskar inte ... en avgrund skiljer!

Som den första lagen räknar logiker Identitetslagen:
x är x
Men bättre är det att använda Negationslagen:
inte att x är inte x

Du kanske ser att om man förnekar den så får man:
inte inte att x är inte x
Och kvar blir bara :
x är inte x
Bara ett enklare sätt att säga lögnaridentiteten:
x = "x är inte sann"

Du säger att du inte förstår?
Var lugn! Det gör inte professorn heller
Man sitter oftast fastlåst i sina paradigmer...

För att säga det lite drastiskt:
Dom flesta förstår bara det dom förstått förut.
Det nya går man helst förbi...

[SigurdV]

SigurdV

Du säger att "detta är ett påstående" är syntetiskt, men hur ska du kunna testa det? Dessutom, om, detta = detta är ett påstående, så hade det räckt att du sa "detta" men ingen fattar, du skulle kunna peka på precis vad som helst och säga "detta".

Såg inte det här ^ förut ...
Om jag pekar på nåt så är satsen inte länge syntetisk!
Den blir analytisk! (av pekandet)

Jag SA FÖRUT att när vi arbetar med satser
så är det så (om vi inte säger annat)
att termen "detta" syftar på det påstående det är subjekt i!

1) Detta är en sats.
2) Detta = "Detta är en sats."

Och nu substituerar jag till den analytiska satsen:

3) "Detta är en sats." är en sats.

Och samma sats kan ges EN ANNAN INNEBÖRD!
1) Detta är en sats.
2) Detta = "(om vi inte säger annat)"
3) "(om vi inte säger annat)" är en sats

Ser du hur VIKTIG sats 2 är?
Den borde få ett eget namn: SUBJEKTSDEFINITION!

OM en sats behöver en subjektsdefinition så är den syntetisk.

Och du har så rätt: Folk fattar inte mycket av vad jag säger...
Men du verkar ha lite talang
Kom gärna med fler frågor!

För att kunna lösa paradoxer behöver man en djupare förståelse av satser än normalt.
Vanliga satser (dom satser vanlig logik arbetar med) har bara en "våning", fast kanske med många rum?

Bottenvåning " första våningen " andra våningen " tredje våningen ..." " "!
Vårt medvetande är inte designat för många våningar "du vet att " jag vet att " han vet att "hon vet...
När man är uppe på femte våningen har man totalt tappat orienteringen.

Därför är paradoxer svåra att förstå trots att dom normalt bara har två våningar

[Zokrates]

Sigurd, du har ju totalt blabbat sönder denna diskussionen, meningslöst hårklyveri av dig anser jag, värde, i form av ekonomiskt värde, eller rangordning av människor utifrån en värdeskala, har inget alls med att bli värdigt behandlad som människa att göra, ett värdigt bemötande och liv är det allas lika värde borde handlat om, samt hur detta kan uppnås.

[SigurdV]

Sigurd, du har ju totalt blabbat sönder denna diskussionen, meningslöst hårklyveri av dig anser jag, värde, i form av ekonomiskt värde, eller rangordning av människor utifrån en värdeskala, har inget alls med att bli värdigt behandlad som människa att göra, ett värdigt bemötande och liv är det allas lika värde borde handlat om, samt hur detta kan uppnås.

Vilket värde ska man sätta på din synpunkt?
Du kan ju inte ens uttrycka den tydligt!

Att du nedvärderar andras åsikter utan att vare sig förstå
eller bemöta dem kan man väl överse med...

Men varför (menar du) har inte värdeskala med värdighet att göra?
Uppenbarligen ligger det enligt dig ett värde i att bli likvärdigt behandlad?

Du kanske ska låta bli att läsa det jag skriver, om det upprör dig så?
Kanske hittar du vad du söker i tråden:

Jämlikhet och lika värde igen.