Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Sceptisk » 18 mar 2018 20:33

Om staten inte hade några lagar så skulle staten inte heller kunna hävda någon straffrätt. Det följer av detta att desto fler lagar som staten kan skapa desto fler anledningar har staten att straffa sin befolkning. Frågan är om detta utnyttjas på så vis att det avsiktligt skrivs lagar som är otydliga och "öppna för tolkning" för att rättssubjektet aldrig riktigt ska veta var gränsen för brott går så att staten ska kunna inta tolkningsföreträde över medborgaren.

Som om befolkningen inte är tillräckligt försatta i slaveri redan. Löneslaveri, ränteslaveri, skatteslaveri och slavar under statens lagar, befolkningen ska även finna sig i intellektuellt och psykologiskt slaveri.

Tankar?


Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Anders » 20 mar 2018 12:22

Sceptisk skrev:Om staten inte hade några lagar så skulle staten inte heller kunna hävda någon straffrätt. Det följer av detta att desto fler lagar som staten kan skapa desto fler anledningar har staten att straffa sin befolkning. Frågan är om detta utnyttjas på så vis att det avsiktligt skrivs lagar som är otydliga och "öppna för tolkning" för att rättssubjektet aldrig riktigt ska veta var gränsen för brott går så att staten ska kunna inta tolkningsföreträde över medborgaren.

Som om befolkningen inte är tillräckligt försatta i slaveri redan. Löneslaveri, ränteslaveri, skatteslaveri och slavar under statens lagar, befolkningen ska även finna sig i intellektuellt och psykologiskt slaveri.

Tankar?


Men till och med i minimalstaten enligt Nozick har man något som upprätthåller den mest grundläggande ordningen. "Man skall inte döda och man skall inte stjäla".
Sen ser jag lagarna inte primärt som en straffgrej, utan mer som spelregler. Brukar tänka så, att det i de flesta civiliserade länder finns någon slags "vänster/höger", socialism/liberalism. Liberalismen vill ha så få regler som möjligt och socialismen vill ha fler. Man kan orda om vad som är rätt och fel där, mest beror det på i vilken klass du är född, men i praktiken så kommer alltid både frihet och rättvisa vara ingredienser i ett samhällsbygge. Rättvisa kräver regler och frihet vill ha färre regler. Och lagen är den ram som rättvisan sätter inom vilken friheten kan vara fri. Ungefär så. Sen finns ju mer totalitära grejer typ sovjet, där man mer går in och petar mer exakt i vad folk skall göra men det brukar inte, som Nozick också säger, inte bli särskilt bra.

Lagarna är i viss mån politiska, och det är bra, och jag gillar då det blir rätt täta regimskiften, som i Sverige och USA, så att man hela tiden skruvar på rättvisa vs frihet.

Nu kommer den akademikerfödda eller överklassmänniskan säga nåt i stil med - nää det är inte rättvisa med lagar, skatter och liknande, men sorry, där visar praktiken att ni har fel. Tjuvstarten med "vad vill du göra med ditt liv" som de högre klasserna har ger ett försprång som är så omeritokratiskt så det kommer automatiskt att regleras. Tillräckligt många starka och intelligenta människor från "vad skall du jobba med"- narrativet ser till att det blir så, och har man nån som helst anständighet i kroppen inser den akademikerfödde att det är så.

Sen det här med "straff" och "skrämma" är sekundärt. Det är bara kraftmedel för att hyfsat garantera genomförandet av kompromissen.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Esther » 20 mar 2018 13:57

Anders skrev:
Sceptisk skrev:Om staten inte hade några lagar så skulle staten inte heller kunna hävda någon straffrätt. Det följer av detta att desto fler lagar som staten kan skapa desto fler anledningar har staten att straffa sin befolkning. Frågan är om detta utnyttjas på så vis att det avsiktligt skrivs lagar som är otydliga och "öppna för tolkning" för att rättssubjektet aldrig riktigt ska veta var gränsen för brott går så att staten ska kunna inta tolkningsföreträde över medborgaren.

Som om befolkningen inte är tillräckligt försatta i slaveri redan. Löneslaveri, ränteslaveri, skatteslaveri och slavar under statens lagar, befolkningen ska även finna sig i intellektuellt och psykologiskt slaveri.

Tankar?


Men till och med i minimalstaten enligt Nozick har man något som upprätthåller den mest grundläggande ordningen. "Man skall inte döda och man skall inte stjäla".
Sen ser jag lagarna inte primärt som en straffgrej, utan mer som spelregler. Brukar tänka så, att det i de flesta civiliserade länder finns någon slags "vänster/höger", socialism/liberalism. Liberalismen vill ha så få regler som möjligt och socialismen vill ha fler. Man kan orda om vad som är rätt och fel där, mest beror det på i vilken klass du är född, men i praktiken så kommer alltid både frihet och rättvisa vara ingredienser i ett samhällsbygge. Rättvisa kräver regler och frihet vill ha färre regler. Och lagen är den ram som rättvisan sätter inom vilken friheten kan vara fri. Ungefär så. Sen finns ju mer totalitära grejer typ sovjet, där man mer går in och petar mer exakt i vad folk skall göra men det brukar inte, som Nozick också säger, inte bli särskilt bra.

Lagarna är i viss mån politiska, och det är bra, och jag gillar då det blir rätt täta regimskiften, som i Sverige och USA, så att man hela tiden skruvar på rättvisa vs frihet.

Nu kommer den akademikerfödda eller överklassmänniskan säga nåt i stil med - nää det är inte rättvisa med lagar, skatter och liknande, men sorry, där visar praktiken att ni har fel. Tjuvstarten med "vad vill du göra med ditt liv" som de högre klasserna har ger ett försprång som är så omeritokratiskt så det kommer automatiskt att regleras. Tillräckligt många starka och intelligenta människor från "vad skall du jobba med"- narrativet ser till att det blir så, och har man nån som helst anständighet i kroppen inser den akademikerfödde att det är så.

Sen det här med "straff" och "skrämma" är sekundärt. Det är bara kraftmedel för att hyfsat garantera genomförandet av kompromissen.


:) dualismen i ditt tänk är lite märklig --- för det finns andra alternativ och Liberalismen som den såg ut, är intressantaste alternativet.
Lagar behövs för att stävja människans lust att göra det som inte är rätt och de ska vara rättvisa och ta hänsyn till alla människors samma värde inför lagen, samt människovärdet både innan man föds och innan man dör. Hur lagar ska formas visar Mänskliga rättigheterna och folkrätten.
Man vet att lagar inte skrämmer människor - dödsstraffet i USA (finns forskning) visar att människor inte är rädda för det och därmed avhåller sig. Det som avhåller människor är helt andra faktorer som man kan skapa hos människor via andra instrument än lagarna - därför finns etiken.
Den ligger under jurisprudence. Eländig etik - eländiga lagar - Tredje Riket/Sovjet,N Korea, Kuba mm är exempel på detta.

Den autokrati som i praktiken rått i Sverige där ett parti fått bestämma i över 100 år - skolmaterial, all media och press mm - är förkastligt och skadligt för alla människor. System där de kastas ut snabbt är bättre men USA har inte detta system heller. De som har makten går inte att rubba. De sitter för livet för de tjänar så mycket på det.
Skatt är bra när den är moderat och används rätt - inte som här - där vi betalar mer skatt än vi tjänar och allt som är nödvändigt beskattas för den som tjänar pengar som försörjer en hord utan slut.
:)
Veritas vos liberabit

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Sceptisk » 22 mar 2018 20:20

Algotezza & Anders

Sceptisk skrev:Frågan är om detta utnyttjas på så vis att det avsiktligt skrivs lagar som är otydliga och "öppna för tolkning" för att rättssubjektet aldrig riktigt ska veta var gränsen för brott går så att staten ska kunna inta tolkningsföreträde över medborgaren.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Anders » 23 mar 2018 07:23

Sceptisk skrev:Algotezza & Anders

Sceptisk skrev:Frågan är om detta utnyttjas på så vis att det avsiktligt skrivs lagar som är otydliga och "öppna för tolkning" för att rättssubjektet aldrig riktigt ska veta var gränsen för brott går så att staten ska kunna inta tolkningsföreträde över medborgaren.

Skulle säga att det är mer än så, lagarna är guidelines, juristerna bestämmer sedan, och politikerna. Otjusigt men världen är ett rätt rörigt ställe. Avsiktligt tror jag minderåriga på, det är världen som är otydlig.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Anders » 23 mar 2018 07:23

Sceptisk skrev:Algotezza & Anders

Sceptisk skrev:Frågan är om detta utnyttjas på så vis att det avsiktligt skrivs lagar som är otydliga och "öppna för tolkning" för att rättssubjektet aldrig riktigt ska veta var gränsen för brott går så att staten ska kunna inta tolkningsföreträde över medborgaren.

Skulle säga att det är mer än så, lagarna är guidelines, juristerna bestämmer sedan, och politikerna. Otjusigt men världen är ett rätt rörigt ställe. Avsiktligt tror jag mindre på, det är världen som är otydlig.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Sceptisk » 23 mar 2018 15:18

Anders skrev:Skulle säga att det är mer än så, lagarna är guidelines, juristerna bestämmer sedan, och politikerna. Otjusigt men världen är ett rätt rörigt ställe. Avsiktligt tror jag mindre på, det är världen som är otydlig.

Du tror "mindre" på det, betyder det att du inte tror att det händer alls eller att det händer men i väldigt liten utsträckning?

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav hakkapeliitta » 23 mar 2018 16:08

Finns gott om gummiparagrafer i lagtext.
Det som irriterar mej mest är orimliga krav på bevisföring. Jag som lekman häpnar när någon uppenbarligt skyldig blir friad p.g.a. bevis.
Såg ett avsnitt av Veckans Brott där Leif G W kritiserade polisen i Halland. De är lite speciella menade han "krävs sex skotthål i huvudet på brottsoffret" om en mordutredning inleds.
I samma programserie var det en domare som medverkade och fick en fråga om detta. Oviktigt vad vi tror, sa hon, vi följer lagen.
Lät i mina öron som bullshit. Någonstans när det gäller "rimligt tvivel" finns en subjektiv åsikt och bedömning.
Lite bondförnuft i domstolar skulle inte skada. Domarkåren är yrkesskadade och lever i ett parallellt universum.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Anders » 26 mar 2018 09:15

Sceptisk skrev:
Anders skrev:Skulle säga att det är mer än så, lagarna är guidelines, juristerna bestämmer sedan, och politikerna. Otjusigt men världen är ett rätt rörigt ställe. Avsiktligt tror jag mindre på, det är världen som är otydlig.

Du tror "mindre" på det, betyder det att du inte tror att det händer alls eller att det händer men i väldigt liten utsträckning?

Nog finns det olika avsikter med olika lagar. Och en och annan lag är nog säkerligen lite av karaktären "straffa". Så det senare är nog det jag går på. Men jag har egentligen ingen aning, vet ju inte avsikten hos lagstiftaren.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Sceptisk » 26 mar 2018 19:42

Anders skrev:Nog finns det olika avsikter med olika lagar. Och en och annan lag är nog säkerligen lite av karaktären "straffa". Så det senare är nog det jag går på. Men jag har egentligen ingen aning, vet ju inte avsikten hos lagstiftaren.

Det är helt riktigt, det går inte veta någon annans syften, bara personen själv vet sina egna syften. På så vis så har du besvarat trådens utgångspunkt med ett "det går inte veta". Poängen är dock mer att väcka till eftertänksamhet i denna fråga än att hitta ett definitivt svar. Även om det inte går att veta avsikten hos lagskrivaren så betyder det ändå att en dåligt formulerad lag kan få repressiva och destruktiva konsekvenser för samhället. Så frågan kan då ställas: Bör lagskrivare följa någon etisk riktlinje när de formulerar sina lagar och i så fall vilken?

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Esther » 27 mar 2018 17:19

Sceptisk skrev:
Anders skrev:Nog finns det olika avsikter med olika lagar. Och en och annan lag är nog säkerligen lite av karaktären "straffa". Så det senare är nog det jag går på. Men jag har egentligen ingen aning, vet ju inte avsikten hos lagstiftaren.

Det är helt riktigt, det går inte veta någon annans syften, bara personen själv vet sina egna syften. På så vis så har du besvarat trådens utgångspunkt med ett "det går inte veta". Poängen är dock mer att väcka till eftertänksamhet i denna fråga än att hitta ett definitivt svar. Även om det inte går att veta avsikten hos lagskrivaren så betyder det ändå att en dåligt formulerad lag kan få repressiva och destruktiva konsekvenser för samhället. Så frågan kan då ställas: Bör lagskrivare följa någon etisk riktlinje när de formulerar sina lagar och i så fall vilken?



Jag funderade mycket kring dessa frågor när jag studerade teoretisk filosofi och etik --- eftersom etiken ligger under jurisprudence. Detta innebär att : dålig etik = dålig moral = dåliga lagar.

Etiken är det tankesystem som bär upp de moraliska handlingarna. Den etik jag fastnade för och speciellt studerade var Kants. Man begår ofta felet att tro att hans etik grundar sig på hans lilla bok: Grundläggande av sedernas metafysik. Så är inte fallet. Hans etiska tankar grundar sig främst på Kritiken mot det praktiska förnuftet samt tre andra verk (av vilka Grundläggande bara är ett).

Den riktlinje jag fann hos Kant som är oerhört grundläggande och som tilltalade mig djupt är hans "axiom": ”Handla så att du aldrig behandlar mänskligheten i såväl din egen som i varje annan person bara som ett medel utan alltid tillika som ett ändamål.”

Hade man tagit fasta på denna grundläggande djupt etiska och därmed självklart moraliska syn på vad en människa är - hade ingen lag kunnat genomdrivas som ser ett barn som ett medel för en vuxens behov eller önskningar - aldrig gett vuxna eller kapitalstarka människor tillgång till en serie saker de idag kan genomföra via lagen, man hade inte kunnat utnyttja eller använda andra människor för sina egna syften och lagstifta till den fördelen för vissa. Vilket sker på löpande band idag.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7770
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Anders » 09 apr 2018 23:45

Esther skrev:Den riktlinje jag fann hos Kant som är oerhört grundläggande och som tilltalade mig djupt är hans "axiom": ”Handla så att du aldrig behandlar mänskligheten i såväl din egen som i varje annan person bara som ett medel utan alltid tillika som ett ändamål.”

Återigen, har inte läst Kant så mycket som dej. Då man ser en människa som ett ”ändamål”, vad menar man då, egentligen? Ändamålet med den här människan som jag retar mig på och vill ge en smäll på käften? Är ändamålet med den människan att irritera mej?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Maat
Inlägg: 145
Blev medlem: 09 dec 2009 19:28

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Maat » 19 apr 2018 14:22

Om man begränsar det till det Svenska samhället.

Så är detta knappast en fråga att oroa sig för eftersom lagarna och staten inte är de som bestämmer utan det är juristerna som har makten i samhället.

Något straffande samhälle eller straffande lagar kan man knappast säga att det existerar.
Domstolarnas arbetsuppgift är att frikänna brottslingar, juristernas uppgift är att förhindra fällande domar.

Det finns knappast någon som helst anledning att låta sig skrämmas av svenska lagar och straffen de lyser med sin frånvaro, däremot om man har tur och blir anklagad för mord kan man promenera därifrån som mångmiljonär.

Till detta kommer en Polis som bara har kapacitet att befatta sig med 5-10 % av alla brott som begås - om man undantar trafikförseelser - och av dessa läggs ärendena ner i nästan samtliga fall.

SÅ Sverige är brottslighetens paradis och internationella semesterort, här är det fritt fram att göra vad man har lust, speciellt attraktivt är det stora utbudet av tillgängliga våldtäkter.
Från vissa kulturer arrangeras våldtäktsresor för grupper till Sverige för att utnyttja den fria tillgången på lämpliga offer och den garanterade säkerhet mot att slippa besväras av polisen, så länge man håller sig till gruppvåldtäkter går man helt säker.

Och som bonus lottar alltså domstolarna ut miljonvinster till den lyckliga mördare som vinner storvinsten.

Straffande lagar låter som något från en antik värld som väl aldrig setts i verkligheten.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Skrivs det lagar enbart för att straffa/skrämmas?

Inläggav Algotezza » 19 apr 2018 14:33

EU är väl d n instans som bestämmer vilka lagar vi ska ha. Jurister tolkar lagen och dömer enligt praxis och prejudikat. Straff har väl ett yttre snyggt syfte som rehabilitering och att skydda de s.k. goda medborgarna men handlar det inte mest om hämnd och avskräckning?

Hur många följer lagen om man vet att man inte får något straff om man bryter mot den? Och att det inte händer något om det upptäcks heller? Förutom att man kan skriva en bok om det och tjäna en hacka eller två...
Göran Egevad egevad@gmail.com


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster