Krig mot diktaturer?

[Kallekula]

Ska vi förbjuda diktaturer?

Ska vi, vi dvs demokratier, med militär makt tvinga diktatorer på fall och sedan införa demokrati i det landet?

För och nackdelar?

Praktiskt möjligt eller omöjligt, varför?

Vilka ska göra detta, dvs avsätta diktatorer, och hur? Under vilka former?

Med andra ord stora förändringar av internationell praxis och lag.

Ideer?!

[mackafon]

Ska vi förbjuda diktaturer?

Som de gamla grekerna sa: Demokrati är det näst sämsta styrelseskicket, en dålig diktator är det enda som är sämre. Så en bra diktator är då bättre än demokrati. Problemet är bara att det är svårt att hitta någon tillräckligt bra person som vill vara diktator. Det verkar som om vi får stå ut med pöbelvälde som styrs av egenintresse ett tag till, tills jag blir diktator

Svar på frågan; bara de dåliga. Och de skall världspolisen utradera med hjälp av upplysning, inte bomber.

[Kallekula]

"Demokrati är det näst sämsta styrelseskicket, en dålig diktator är det enda som är sämre. Så en bra diktator är då bättre än demokrati."

Okej för att återvända från de gamla grekerna. Om du får välja mellan att bo i valfritt västland, med demokrati, jmf med tja ta vilken diktatur på jorden som du vill, så väljer du?

"Problemet är bara att det är svårt att hitta någon tillräckligt bra person som vill vara diktator."

Det verkar vara ett krux mycket beroende på att medborgarna, eller kalla det pöbeln om du vill, inte kan kräva ansvar och avsättning för denna diktator.

"Det verkar som om vi får stå ut med pöbelvälde som styrs av egenintresse ett tag till, tills jag blir diktator"

Kan så vara.

Svar på frågan; bara de dåliga. Och de skall världspolisen utradera med hjälp av upplysning, inte bomber.

Det är just det som är det intressanta. Vilka är de dåliga? Vem avgör det? Hur länge ska upplysningens sken lysa på dem innan man sätter in militär kraft? 1 år? 10år 2o år 50år 100 år alltid?

Ska man med militär medel avsätta dikatorer varför? Varför inte?

[mackafon]

Okej för att återvända från de gamla grekerna. Om du får välja mellan att bo i valfritt västland, med demokrati, jmf med tja ta vilken diktatur på jorden som du vill, så väljer du??

Som jag sa så finns det bara en diktatur jag skulle vilja leva under och det är min egen

Det är just det som är det intressanta. Vilka är de dåliga? Vem avgör det? Hur länge ska upplysningens sken lysa på dem innan man sätter in militär kraft? 1 år? 10år 2o år 50år 100 år alltid?

Skämt åsido så bygger demokreti på fritt val, i den betydelsen att det fanns ett icke orsakat, men ändå för agenten, förtåligt handlingsalternativ i det ögonblick som man valde att rösta på ett visst parti. Om inte ett fritt val, enligt ovan föreslagna definition, föreligger så faller demokratin och den nuvarande rättsstatens grund. En fungerande diktatur skulle kräva en diktator som var mer än omnipotent, detta är naturligtvis en absurditet. Däremot så skulle en stat eller en värld kunna styras utifrån kunskap och inte åsikter.
Vi vet vilka de dåliga är, de är som gör skada. En truism.[/quote]

[Kallekula]

"man valde att rösta på ett visst parti."

Jo men det där med partier är bara en kompromiss. Idealet i en demokrati trode väl vara att inga partier fanns? Eller lite modernare varför sker inte fler, alla? viktiga omröstningar som berör oss via tex internet? Eller telefon? Klart tekniskt genomförbart.

" Däremot så skulle en stat eller en värld kunna styras utifrån kunskap och inte åsikter. Vi vet vilka de dåliga är, de är som gör skada. En truism.[/quote]"

Hum hum kunskap och åsiker hägner väl ihop? Näväl vi kan dikuetara vidare men jag är faktiskt ganska nyfiken på vad alla här anser om vad vi bör/kan/ska göra med ditaturer.

Ta Saddams Irak tex. USA befriade Irakierna. Nu må de kanske ses som okupanter men innan dess. Visst USA handlade mot internationell rätt och praxis MEN de åstadkom i alla fall något. Saddam avsattes.

[Prekognitivo]

"man valde att rösta på ett visst parti."

Jo men det där med partier är bara en kompromiss. Idealet i en demokrati trode väl vara att inga partier fanns? Eller lite modernare varför sker inte fler, alla? viktiga omröstningar som berör oss via tex internet? Eller telefon? Klart tekniskt genomförbart.

" Däremot så skulle en stat eller en värld kunna styras utifrån kunskap och inte åsikter. Vi vet vilka de dåliga är, de är som gör skada. En truism.

"

Hum hum kunskap och åsiker hägner väl ihop? Näväl vi kan dikuetara vidare men jag är faktiskt ganska nyfiken på vad alla här anser om vad vi bör/kan/ska göra med ditaturer.

Ta Saddams Irak tex. USA befriade Irakierna. Nu må de kanske ses som okupanter men innan dess. Visst USA handlade mot internationell rätt och praxis MEN de åstadkom i alla fall något. Saddam avsattes.[/quote]

först och främst måste alla diktaturer ha en riktigt och snäll filosof och alla ignoranta papegojor måste uppfostras inom filosofin.

[Kallekula]

Pre:

Som jag sa lycka till i din misssion. Ha det bra

[Camilla]

Ta Saddams Irak tex. USA befriade Irakierna. Nu må de kanske ses som okupanter men innan dess. Visst USA handlade mot internationell rätt och praxis MEN de åstadkom i alla fall något. Saddam avsattes.

När det begav sig med invasionen av Irak tänkte jag mest i utilitaristiska banor. Jag var emot invasionen eftersom jag ansåg den vara för riskabel. Jag kom att tänka på ungefärligen följande scenarier:

1. Allt går bra, demokrati införs, de flesta irakierna blir lyckligare o.s.v.
2. Kriget går dåligt för USA och det blir stora civila förluster. Detta genom att Saddam Hussein använder massförstörelsevapen eller har utvecklat bättre taktik med gerillakrigföring eller p.g.a. att USA sätter in för få soldater (de var färre än i gulfkriget).
3. Hussein störtas men kaos eller inbördeskrig mellan sunni och shia utbryter. Kanske med den långsiktiga följden att en ny diktatur uppstår, exempelvis en teokrati lik Iran.

Det faktiska resultatet blev att Hussein föll snabbare än vad jag förväntat mig. Resultatet ser ut att överensstämma mest med scenario 1, med viss inblandning från 2 och 3.

Förlusterna hittills lär vara minst 25000 döda civila, 2000 döda från USA med allierade samt ett för mig okänt antal dödade irakiska soldater och motståndsmän. Till detta kan läggas en oerhört stor ekonomisk kostnad. Å andra sidan hade Hussein säkert hunnit mörda ett antal civila om invasionen inte gjorts. Värt att nämna är också att kriget ledde till ett ekonomiskt uppsving i USA som säkert smittade av sig till många andra länder.

Om det erhållna resultat var värt priset kan man ha olika åsikter om. Huvudproblemet är dock som sagt att man genom att invadera Irak riskerade att långt fler skulle kunna dö ifall den gått snett.

Till detta bör läggas att jag inte ansåg att en intervention i Irak hade högsta prioritet jämfört med andra problem. Det pågick inget omfattande folkmord där just då och man hade inte funnit övertygande bevis på förekomsten av massförstörelsevapen. Hade man inte invaderat Irak så hade det funnits militära resurser över för att ta itu med exempelvis folkmordet i Sudan och en massa pengar som hade kunnat göra nytta på annat håll.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Jag anser att vi som bor i demokratier bör försöka påverka andra länder så att de också blir mer demokratiska. Detta tycker jag dels för att jag anser att demokratin är det bästa statsskicket och dels p.g.a. egoistiska skäl. Man kan om man vill kalla mig kulturimperialist i denna fråga.

Sedan kan man diskutera de metoder vi ska använda. Jag tror att våld i många fall kan vara kontraproduktivt eller för riskabelt, vilket jag ansåg när det gällde Irak. Men jag tror ändå att våld måste finnas med som ett yttersta medel.

Att omvandla ett främmande land från diktatur till demokrati är ett vanskligt projekt. Jag tror att handel kan vara en viktig del i detta, för med ekonomiskt utbyte brukar störra öppenhet ofta följa. Diplomatiska påtryckningar bör vidare göras och demokratibefrämjande faktorer bör stärkas, exempelvis att man ger bistånd till utbildning och sånt (om nu bistånd fungerar). I vissa fall kanske hemliga underrättelseoperationer bör göras, som när CIA stödde Solidaritet i Polen, men med sådana följer förstås också en risk för blowback. I extrema fall, exempelvis om det pågår ett folkmord, anser jag att en militär intervention kan vara berättigad.

Vänligen
Camilla

[Lasarus]

Det man bör börja med är att definiera begreppet demokrati. Vad är demokrati, folkstyre kanske, men har vi folkstyre någonstans på vår jord idag?

[suchanother]

Så sant Lasarus, det är ett gammalt hederligt krav i argumentationsanalys att definiera vad man menar, t.ex. vad menar DU med demokrati.
Det finns alltid de som tar allt givet och utgår från sina begränsade uppfattningar och tar de för eviga sanningar.
Demokrati har många dimensioner, rättvisa t.ex., den mest banala är allmänna rösträtten. Men många hänger sej upp på detta, Kallekula är en.

[Lasarus]

Det är intressant att närma sig demokratifrågan utifrån de gamla grekernas syn på saken, trots allt så är de ju demokratins ursprung. Man utövade direktdemokrati, dvs ej någon form av representation. Idealstaterna var även betydligt mer begränsade än dagens mass-stater, en stadsstat där alla kunde träffas på torget för att ta beslut var förutsättningen för en fungerande demokrati. Ämbetsmän utsågs med lottens hjälp ty ett system med val ansågs odemokratiskt då det skulle gynna de med stora medel, dvs aristokraterna.

I den grekiska debatten så var man dessutom betydligt mer öppen än idag. De olika styrelseformerna, monarki, aristokrati och demokrati jämfördes och för och nackdelar benades ut. I dagens debatt i det "öppna" västerlandet är inte något sådant möjligt. Vi har blivit demokratiska fundamentalister som helst inte ens tillåter att andra styrelseformer diskuteras. Är vi ens demokrater, vi befinner ju oss oerhört långt ifrån ett politiskt system där alla medborgare deltar direkt i de politiska besluten?

[Jörgen]

Under täckmanteln, eller under flaggan "demokrati" kan vem som helst ställa sig, om man anser att den gynnar ens sak, det är upp till den som säger sig representera och värna om det, att göra det utifrån sin personlige tolkning (ärligt gentemot allmänheten eller inte).

När man sen tar i betraktelse, att inget system står stilla, och kommer att ersättas för eller senare av ett annat, så bör det vara tydligt, att den som förspråkar krig mot det onda, för den goda sakens skull - först och främst förespråkar krig.

Kampen mot det onda är alltid ett förevändning för de som ser vinstmöjligheter i krig.

[Undertecknamn]

Förlusterna hittills lär vara minst 25000 döda civila, 2000 döda från USA med allierade samt ett för mig okänt antal dödade irakiska soldater och motståndsmän. Till detta kan läggas en oerhört stor ekonomisk kostnad. Å andra sidan hade Hussein säkert hunnit mörda ett antal civila om invasionen inte gjorts. Värt att nämna är också att kriget ledde till ett ekonomiskt uppsving i USA som säkert smittade av sig till många andra länder.

- Din analys är bristfällig. Vad är det som säger att man måste avsätta en diktator genom att bomba ett land till småsten?

- Ett annat exempel på när det skedde ett ekonomiskt uppsving i USA var när värdet på guldet gick upp efter att två flygplan kört rakt in i World trade center, det är något underligt över kortsiktiga ekonomiska kalkyler.
Dom ser bra ut på papper, och speciellt om det tyds av nationalekonomer.

Om det erhållna resultat var värt priset kan man ha olika åsikter om. Huvudproblemet är dock som sagt att man genom att invadera Irak riskerade att långt fler skulle kunna dö ifall den gått snett.

- Motståndet mot ockupationen är ju i full gång, och folk dör mer nu än innan ockupationen.

Till detta bör läggas att jag inte ansåg att en intervention i Irak hade högsta prioritet jämfört med andra problem. Det pågick inget omfattande folkmord där just då och man hade inte funnit övertygande bevis på förekomsten av massförstörelsevapen. Hade man inte invaderat Irak så hade det funnits militära resurser över för att ta itu med exempelvis folkmordet i Sudan och en massa pengar som hade

- Man fabricerade en övertygelse om att det fanns massförstörelsevapen, samt hänvisade till Saddams ihjälgasning av kurder i Halabja, duvet den gången då USA och Saddam var alierade och USA valde att titta åt ett annat håll.

- Sudan är oljerik mark, när flera stater har ett intresse av att det sker ett folkmord, så är det såklart inget som uppmärksammas förens efteråt. Då det talades om afrikaner som krigade mot en arabmilis. Det finns ingen makt i världen som idag har ett intresse av att vara världspolis av någon annan anledning än att tjäna kortsiktiga vinster.

- Kollat Kalle Bilts involvering i Lundin Petrolium i Sudan, och hur mycket värdet på oljan gick upp i och med inbördeskriget?

[brtkrbzhnv]

Ska vi förbjuda diktaturer?

Ska vi, vi dvs demokratier, med militär makt tvinga diktatorer på fall och sedan införa demokrati i det landet?

Nej, vi skall låta folk vara i fred att göra som de önskar.

För och nackdelar?

Nackdelarna med att invadera främmande länder och påtvinga dem ett styrelseskick de inte önskar är att de blir arga och ledsna. Ibland hämnas de. Fören är väl att vi kan öka vår makt över främmande makter och få dem att agera på ett sätt som gynnar oss.

Praktiskt möjligt eller omöjligt, varför?

Det är uppenbarligen stundom praktiskt möjligt: det fungerade exempelvis i Japan, men det tycks ofta inte alls gå särskilt väl: Afghanistan är väl ett av de tydligare exemplen.

Vilka ska göra detta, dvs avsätta diktatorer, och hur? Under vilka former?

När en stat ställer till alltför stora problem och folket står värnlöst är det befogat för främmande makt att intervenera. Ett exempel är Vietnams invasion av Kampuchea.