Kriget i Ukraina

[Pilatus]

Problemet är att vi inte alls får någon balanserad information.

Men vad rättfärdigar att Ryssland angriper Ukraina med militära medel?

Lyssna gärna på Vetenskapsradion: https://sverigesradio.se/avsnitt/sa-anvander-putin-historien-for-att-angripa-ukraina

[David H]

Det går alltid att ta den ena sidans perspektiv, och se en massa fel och problem med den andra sidans agerande.

Men det vi diskuterar är Ukraina. Ryssland misstänks för brott mot krigets lagar. Det kan bli ett fall för den Internationella brottmålsdomstolen.

Att till exempel kunna jämföra två dåliga saker och avgöra vad som är minst dåligt, eller jämföra två bra saker och avgöra vad som är mest bra.

Vid krigsbrott så är det ju domstolens sak att avgöra om åklagaren kan styrka sin framställan. Det vi är intresserade av i nuläget är direkta ögonvittnen, vilket vi är övertygade om finns, säger kammaråklagare Karolina Wieslander. Ref DN den 19 mars

Det jag skrev handlar om generell konfliktshantering och det berörde inte närmare det specifika fallet för denna tråden, dvs Ukraina. Det du nämner handlar just om det specifika fallet. Som jag ser det är det viktigt att både ha förståelse för både generella principer, och att också vara insatt i det specifika fallet, för att bedöma situationen på ett balanserat sätt. Om man struntar i de mer generella principerna tror jag det kommer vara svårt att någonsin nå någon djupare enighet.

[David H]

Problemet är att vi inte alls får någon balanserad information.

Vad är balanserad information då? Vilken mediekanal lyckas bäst med att ge en balanserad bild, och varför? Anser du att du själv är balanserad i dina omdömen?

[Pilatus]

Som jag ser det är det viktigt att ... ha förståelse för ... generella principer, ...

Jag tror du får förklara hur generella principer skall kunna tillämpas i detta fall. De ryska bombningarna har nu drivit flera miljoner ukrainare på flykt ur landet och det finns lika många interna flyktingar. De har förlorat sina bostäder och försörjningsmöjligheter. Putin vill kanske förhandla, men på sina villkor. De förhandlare som rapporterat om läget, säger att det kan finnas ett antal punkter som kan leda framåt. Nato-frågan och att erkänna de två ukrainska utbrytarregionerna Luhansk och Donetsk. Putins dröm om att återupprätta Ryssland på ungefär samma sätt som Hitler drömde om revansch. Det kan gå fruktansvärt illa om han får fortsätta. Kanske finns det en intern broms? Att Putin avsätts, eller värre om det sker på ungefär samma sätt som då Hitler utsattes för ett mordförsök i Rastenburg.

Jag är mycket skeptisk till att Putin vill hejda sig. Han kräver att Ukraina avväpnas (avnazifieras) och då är det väl slut med Ukraina? Putin skulle triumfera.

[Pilatus]

Problemet är att vi inte alls får någon balanserad information.

Vad är balanserad information då? Vilken mediekanal lyckas bäst med att ge en balanserad bild, och varför? Anser du att du själv är balanserad i dina omdömen?

Ett tips, lyssna och följ https://www.aljazeera.com/.

[David H]

Som jag ser det är det viktigt att ... ha förståelse för ... generella principer, ...

Jag tror du får förklara hur generella principer skall kunna tillämpas i detta fall.

Jag har försökt och fortsätter försöka förklara vad jag menar och dess relevans för trådämnet. Att jag ska lyckas med att påverka andras uppfattningar har jag däremot ingen större förhoppning om, men viss förhoppning har jag om att jag kanske ibland kan lyckas göra någon slags hjälpande intryck på någon med vad jag skriver.

Här handlade det om den generella principen om att väga två dåliga saker mot varandra. En till synes väldigt grym handling kan anses rättfärdigad i ljuset av en annan grym handling. Jag tror det finns många som är överens om att rättvisa är viktigt, och att rättvisa också kan handla om att "sätta hårt emot hårt" (den som vill fördjupa sig kan läsa på om spelteori och "fångarnas dilemma"). Ta som exempel bombningen av Dresden 1945 https://sv.wikipedia.org/wiki/Bombningen_av_Dresden , en sönderbombad stad med extremt många civila dödsoffer. Ändå tror jag att det är relativt ovanligt att England och USA blivit klandrade för detta agerande, och jag menar inte heller att de nödvändigtvis borde bli klandrade.

Om man endast betraktar från ett perspektiv blir det lätt att missa frågan om rättvisa. Jämför exempelvis om man skulle betrakta bombningen av Dresden som en isolerad händelse, då skulle det vara lätt att betrakta England och USA som ohyggliga monster. Men nu tror jag vi är överens om att detta inte var en isolerad händelse, och detta agerande blir vanligtvis inte heller fördömt i historieböckerna, åtminstone inte till samma grad som Hitler och nazismen blir fördömd.

På samma sätt menar jag om kriget i Ukraina, att det kan vara betydelsefullt att försöka göra en helhetsbedömning, väga olika faktorer mot varandra. Och en förklaring till att det råder så mycket oenighet och att olika personer pratar förbi varandra, är att de nöjer sig vid att hålla fast vid huvudsakligen ett perspektiv. Vad som behövs är någon form av sammanvägning. Men för många kan nog det vara svårt. Att ha en god och fungerande moralkompass är knappast en självklarhet, men få skulle nog erkänna problem med egna moralkompassen.

[Pilatus]

Som jag ser det är det viktigt att ... ha förståelse för ... generella principer, ...

Jag tror du får förklara hur generella principer skall kunna tillämpas i detta fall.

Jag har försökt och fortsätter försöka förklara vad jag menar och dess relevans för trådämnet.

Jag vet inte om jag förstår ett dugg av det du försöker förklara. Jag kan bara beskriva den etiska princip jag själv känner är rätt. En brottslig handling är alltid en brottslig handling.

T ex så ser jag inte att Robert Mugabes handlingar mot vita farmare på något sätt kan ursäktas av kolonialmaktens begångna brott. Det finns ingen giltig etisk princip för att en dålig handling kan ersättas av en annan. Talionsprincipen är från den fornbabyloniske konung Hammurabis lag. Men vilken rättskunnig person tillämpar den i dag?

Ukraina blev utsatt av Stalins svältbestraffning. Men vad har Ukraina gjort som kan få Putin att tro att Ukraina är en historisk del av Ryssland? Han försöker revidera historien. Hur din etiska princip skall tillämpas här förstår jag inte alls.

Jag antar att något blev fel då jag läste vad du skrev? Kanske var det något med att komparera, väga samman, visa förståelse. Varför handlar vi som vi gör? Människor är människor och begår ibland handlingar som de tror kan rättfärdigas av någon annans dåliga beteende. Det får man förklara på Freuds soffa, inte i rättssalen annat än som en förmildrande omständighet.

[David H]

Jag tror du får förklara hur generella principer skall kunna tillämpas i detta fall.

Jag har försökt och fortsätter försöka förklara vad jag menar och dess relevans för trådämnet.

Jag vet inte om jag förstår ett dugg av det du försöker förklara. Jag kan bara beskriva den etiska princip jag själv känner är rätt. En brottslig handling är alltid en brottslig handling.

Jag menar inte att det jag skriver är lättbegripligt, men jag menar jag att det är ganska okontroversiellt, när det väl förstås vad jag menar.
Att en brottslig handling alltid är en brottslig handling, ser jag också som en okontroversiell etisk princip. Det är nog något som alla kan skriva under på då det naturligt kan tolkas som en begreppslig tautologi, men i och med att det är en begreppslig tautologi blir det också innehållslöst.

T ex så ser jag inte att Robert Mugabes handlingar mot vita farmare på något sätt kan ursäktas av kolonialmaktens begångna brott. Det finns ingen giltig etisk princip för att en dålig handling kan ersättas av en annan. Talionsprincipen är från den fornbabyloniske konung Hammurabis lag. Men vilken rättskunnig person tillämpar den i dag?

En dålig handling kanske inte kan ersättas med en dålig handling, men en dålig handling kan besvaras med en "dålig" handling. Vedergällningsprinciper är vanligt förekommande inom både lag och etik. Talionsprincipen är en typ av vedergällning, men all typ av vedergällning behöver inte ske enligt talionsprincipen. På Wikipedia går det att läsa: "Inom skadeståndsrätt gäller i princip Talionprincipen både i Sverige och många andra länder", så det är ett område där den principen tillämpas. Annars finns det flera andra fall där olika typer av vedergällning är laglig. Till exempel så finns det laglig rätt till självförsvar enligt nödvärnsrätten, det kan innebära att du har tillåtelse att sparka, kasta omkull någon, och använda vapen som du har tillgängligt. En soldat i krig kan ha laglig rätt att döda även fast den personligen inte är under något omedelbart hot för stunden.
"Fångarnas dilemma" är ett teoretiskt scenario som illustrerar varför vedergällning kan vara en rationell och långsiktigt hållbar etisk princip: https://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A5ngarnas_dilemma

Ukraina blev utsatt av Stalins svältbestraffning. Men vad har Ukraina gjort som kan få Putin att tro att Ukraina är en historisk del av Ryssland? Han försöker revidera historien. Hur din etiska princip skall tillämpas här förstår jag inte alls.

Det jag försökt argumentera för är betydelsen av att göra en sammanvägd helhetsbedömning. Principer om vedergällning kan vara en del av detta. Men så som generella / abstrakta principer kan det inte i sig ge något svar på specifik fråga, och det är inte heller det som är syftet. Det kan således varken rättfärdiga Mugabes handlingar mot vita farmare, eller Rysslands agerande i Ukraina eller något annat. Abstrakta principerna är då snarare likt en typ av glasögon du kan ta på dig för att se tydligare och få en bättre överblick av situationen.

Jag antar att något blev fel då jag läste vad du skrev? Kanske var det något med att komparera, väga samman, visa förståelse. Varför handlar vi som vi gör? Människor är människor och begår ibland handlingar som de tror kan rättfärdigas av någon annans dåliga beteende. Det får man förklara på Freuds soffa, inte i rättssalen annat än som en förmildrande omständighet.

Kommunikation är svårt! Men när vi försöker tror jag inte det är hopplöst. Jag både tror och hoppas att vi kan komplettera varandra på ett bra sätt med våra olika perspektiv.

[Pilatus]

Lag (2014:406) om straff för vissa internationella brott
För brott mot mänskligheten döms .. om gärningen utgör ett systematiskt angrepp riktat mot en grupp civila ... fängelse i lägst fyra år och högst arton år, eller livstid.

Säkert brott av det mer allvarliga slaget för dem som beordrat bombningar av sjukhus, ambulanser, skolor, varuhus, människor på flykt och ett flertal andra civila mål.

[David H]

Lag (2014:406) om straff för vissa internationella brott
För brott mot mänskligheten döms .. om gärningen utgör ett systematiskt angrepp riktat mot en grupp civila ... fängelse i lägst fyra år och högst arton år, eller livstid.

Säkert brott av det mer allvarliga slaget för dem som beordrat bombningar av sjukhus, ambulanser, skolor, varuhus, människor på flykt och ett flertal andra civila mål.

Att hoppas på domstolen är lönlöst. Det är för mycket politik inblandat. T ex så har igen segrare nånsin eller kommer nånsin att åtalas för krigsbrott. Återstår att se vem som segrar här.

Mikael Nyberg skriver idag i Aftonbladet https://www.aftonbladet.se/kultur/a/oWG ... medlemskap under rubriken "Gå inte med i det globala gängkriget."

Bl. a "Ryssland är inte ensamt om att överfalla andra länder och ändra gränser med våld. Nato-länderna satte sig över FN-stadgan när de bombade Jugoslavien 1999 och gav Kosovo diplomatiskt erkännande. Invasionerna av Afghanistan och Irak var uppenbara brott mot förbudet mot angreppskrig, och i Libyen förvandlade Nato ett begränsat FN-mandat till ett carte blanche att framtvinga ett regimskifte. Sverige medverkade.

Listan går att göra längre. Kriget mot terrorismen har med sina drönarattacker, kidnappningar och tortyrläger varit en lång räcka förbrytelser mot folkrätten.
När de västliga stormakterna talar om brott mot internationell lag framstår de i många länder i Afrika, Asien och Latinamerika som hycklare. Men i vår del av världen är tunnelseendet ett moraliskt påbud. Att påtala sammanhanget kallas att ”relativisera”, det vill säga förminska Rysslands brott.

Är det inte just så ledarna i Moskva ursäktar sitt övergrepp? Putin använder ord för ord samma skäl som Natoländerna för att sätta sig över folkrättens våldsförbud. Han viftar med prejudikat."

Jag ser inte riktigt någon motsättning mellan det Pilatus skriver och artikeln du citerar. I artikeln hävdas det, som jag uppfattar det, att folkrätten borde respekteras - och då är det väl just internationella lagar som behöver tillämpas. Att det är frågor som borde hanteras av domstolar snarare än på "gängkrig"-manér.

Om det sedan är så att internationella domstolen är orättvis är väl en fråga för sig. Nog kan det ligga något i det. Det är alltid svårt att döma auktoriteten, och det är väl en orsak till att segrare i krig sällan eller aldrig döms. Efter Irakkriget 2003 var det många som ansåg att det kriget var olagligt, och som ville att det skulle prövas i internationella domstolen. Här finns en wikiartikel om det:
https://wikipredia.net/sv/Legitimacy_of ... on_of_Iraq

Att kriget i Ukraina jämförs med andra krig är naturligt, och jag ser inte att det i sig borde utgöra problem. Visst kan man jämföra kriget i Ukraina med kriget i Irak eller Afghanistan. I båda fallen handlar det om att ett land angriper ett annat land, så där finns en likhet. Anser man att detta är allt som problematiken handlar om, och att ett land aldrig under några som helst omständigheter borde få angripa ett annat land, ja, då är det svårt att hävda att det skulle vara någon skillnad mellan exempelvis krigen i Irak eller Afghanistan eller Ukraina. Då skulle man kunna säga att allt är precis lika illa. Men jag tror de flesta inte nöjer sig där.

Många anser nog att det även är relevant att fråga sig varför angreppet sker? Och hur angreppet sker? Och då står man plötsligt inför helt andra och mer komplexa frågor. Varje krig är ju unikt i sig. Varje land och dess historia är unikt i sig. Och då menar jag att man kan börja ana problem med att jämföra ett krig med ett annat. För att kunna förstå kriget i Ukraina gäller det att vara verkligt insatt i (verkliga) händelseutvecklingen i Ukraina, och ska man sedan jämföra det med Irakkriget gäller det också att verkligen vara insatt i (verkliga) händelseutvecklingen i Irak. Man står då inför två extremt stora och komplexa frågor, och risken finns att det endast är personer som förenklar och har övertro till sig själva, som anser sig förmögna till att göra rättvisa jämförelser.

[Anders]

Ur Bortom gott och ont:

- jag menar en sådan tillväxt i Rysslands farlighet att Europa måste besluta sig för att bli hotfullt i motsvarande grad. Nämligen att få en Vilja, förverkligad genom en över Europa härskande kast, en lång, fruktansvärd egen vilja med förmåga att föresätta sig mål över årtusenden- så att slutligen Europas segdragna småstatskomedi, liksom dess dynastiska och demokratiska mångviljande tar sin ände. Småpolitikens dagar är förbi, redan nästa århundrade medför kampen om världsherraväldet. Tvånget till stor politik.

Där var han inte helt ute och cyklade och även århundradet därefter ser lite av det här…

[Algotezza]

Putin (the Butcher of Butja) och hans trojkas syn på bilderna gällande folkmorden de begår i "antinazismens" namn i Butja och övriga Ukraina:

Allt är fejk tills motsatsen bevisats.

Så man kan anklaga andra för fejk och bluff utan att själv ha något på fötterna som bevis?

Retorik är Putins bästa gren, inte logik, verkar det.

[David H]

Jag har lyssnat igenom de flesta avsnitten om kriget i Ukraina på SR Play. Överlag uttrycks en samstämmighet i dessa avsnitt. Det är inte dispyter där det är olika personer som inte håller med varandra, utan i stort sätt är deltagarna eniga i dessa program. Och bilden som presenteras är att Ryssland är den skyldiga parten, och Ukraina är den oskyldiga parten. Borde det göras på andra sätt, kan man undra? Borde det vara debattprogram där en proukrainsk deltagare får diskutera mot en prorysk?
Jag har inget självklart svar på de frågorna. En sak som jag tänker är att krig är i mångt och mycket en balansakt,, och det kan bli farligt att blint luta sig för mycket åt ena sidan. Ibland kanske man rent av kan behöva luta sig åt andra hållet för att balansera upp.

Samtidigt tänker jag också att det finns en risk i att kompromissa och "mötas på halva vägen". Enligt sådan princip kan en part driva mot en ytterlighet för att därmed förflytta medelpunkten till den riktning som den behagar.

[Anders]

Men det är nåt lurigt med det här kriget. Det är ju inte så att det är direkt i förrgår som Ukraina blev Ukraina. Och Putin har ju suttit på tronen både länge och väl. Det har varit lite fram och tillbaka med hur proryska olika Premiärministrar i Ukraina varit. Och jag tror inte för en sekund att en av Putins svagheter är att vara dum. Man kan prata fram och tillbaka om ondska mm. Men varför valde han att börja bråka big time nu, i år? Bra många år sen han intog Krim. Att Ryssland skulle vara en del av end of history och alla är snälla och inte krig har nog inte varit ett faktum en sekund, lika lite som USA som härjat friskt på andra sidan jorden i det här milleniet. Tror inte för en sekund att Kina - under någon regim sen Chang flyttade sitt pick och pack dit - har slutat att snegla på Taiwan.

Konflikter av modell större kommer alltid vara ett hot.

Men hur såg timingen ut nu? Spelar pandemin och energibrist i Europa in? Eller är det bara att Ukraina mer tydligt än förr ville med i NATO?

[David H]

Men det är nåt lurigt med det här kriget. Det är ju inte så att det är direkt i förrgår som Ukraina blev Ukraina. Och Putin har ju suttit på tronen både länge och väl. Det har varit lite fram och tillbaka med hur proryska olika Premiärministrar i Ukraina varit. Och jag tror inte för en sekund att en av Putins svagheter är att vara dum. Man kan prata fram och tillbaka om ondska mm. Men varför valde han att börja bråka big time nu, i år? Bra många år sen han intog Krim. Att Ryssland skulle vara en del av end of history och alla är snälla och inte krig har nog inte varit ett faktum en sekund, lika lite som USA som härjat friskt på andra sidan jorden i det här milleniet. Tror inte för en sekund att Kina - under någon regim sen Chang flyttade sitt pick och pack dit - har slutat att snegla på Taiwan.

Konflikter av modell större kommer alltid vara ett hot.

Men hur såg timingen ut nu? Spelar pandemin och energibrist i Europa in? Eller är det bara att Ukraina mer tydligt än förr ville med i NATO?

Jag tror det som hände 2014 var ganska stor betydelse ändå. Oavsett vad man vill kalla det, statskupp eller rättfärdig revolution, när Janukovic avgick, så var det ganska omvälvande. Jag kan tänka mig att det var svårt att acceptera för många från ryskt håll, men att de ändå kanske inte var redo att intervenera i större skala då...kanske ansåg de att de behövde mer tid att förbereda sig, jag vet inte. Men kan också bli konstigt att vilja korrigera nåt som hände för 8 år sen. Eller om det gällde nåt som hände ännu längre bak i tiden, jag vet inte, Ukrainas historia längre bak i tiden har jag inte så bra koll på.

Oavsett kan man väl säga att det som händer nu i flera avseenden är en tragedi. Oavsett vem som är skyldig finns det väl tydliga tecken på att det är någonting som gått snett? Att något gått snett verkar det också vara många som överens om. Och alla verkar också vara av uppfattningen att den som är skyldig till att saker gått snett är någon annan än de själva. Sällan man hör någon själv ta på sig skuld för någonting. Det hade då kanske varit tacksamt att säga att alla inblandade är skyldiga... men jag tror inte riktigt på det svaret heller.
Det finns svar att finna. Men svaren är inte alltid så enkla. Och det kan väl vara en av de stora utmaningarna. Att skapa förutsättningar och miljöer där mer komplexa svar och sanningar får chansen att uppenbara sig.
Vad krävs för detta kan man undra? Fri diskussion? Tillåtande stämning? Omfattande faktaunderlag?