Svensk upprustning och vapenförsäljning

[scirocco]

Vi har fått höra reklam och propaganda om att läget är ostabilt. Då menas att ryssland utgör ett alltmer realistiskt hot för oss. Inget annat hot har nämnts. Ja, då tänker vi tanken vidare. Vad händer om ryssland anfaller oss och alltså tänker överta vårt land. Eller skulle de bara anfalla oss för att förstöra lite? Vi har då rustat upp och gått med i nato,vi kommer att försvara oss. Ryssland anfaller mot civila mål liksom i ukraina. Massor av civila dör. Kriget drar ut. Båda sidor använder alla vapen utom kärnvapen. Sverige blir förstört liksom ukraina.
Vill svenskar detta. Är vi beredda på att en stor andel civila ska dö? Om vi inte gör motsånd dör ingen och alla är kvar. Ryssland har då övertagit oss fredligt. Kan de fängsla hela sveriges invånarantal? nej. Kan de döda oss alla och ersätta oss med ryssar.Ja Kommer det att funka.Nej. Kommer hela europa att hjälpa oss på diplomatisk väg? Ja, utom turkiet. Kommer ryssland att lämna tillbaka sverige till? danmark eller oss själva. Ja
Hela världen upprustar nu så även sverige och europa. Svenska militärövningar behöver inte redovisa klimatpåverkan. De redovisar hur mycket drivmedel de använder men det är hemligstämplat. Usa ökar som vanligt sina utgifter mest i världen på krigsmateriel. Samtidigt som de fattiga fortsätter med brott och allmänt lidande. Världen satsar inte sina medel på renare luft. Istället på upprustning och ökad miljöförstöring

[David H]

Vad är Ryssland? Vad är Sverige? Abstrakta begrepp som är tänkta att referera till något konkret, kan antas. Men vad är då detta konkreta som det refereras till? Geografiska landytor... nja snarare skulle det väl då vara människor. Och i det här fallet då så kallade ryssar och svenskar. Vad skiljer ryssar från svenskar? Vi har i stort sätt alla två armar och två ben. Att det finns viss skillnad i genuppsättning må stämma, men särskilt stor skillnad är det knappast. I stora drag är vi väl närmast likt spegelbilder av varandra. Ser i stort sätt lika dana ut både på utsida och insida. Och vem vill gå till angrepp mot sin egen spegelbild? Den som tycker att spegelbilden ser hotfull ut, och den som hatar sig själv kanske...

Och lösningen, för att få allt detta otrevliga att inte hända? Jag vet inte. Men mer självinsikt borde kunna ta oss en bit på vägen...

[JonasN]

Ukraina, liksom varje nation som blir angripen har som jag ser det rätt till självförsvar. Själv är jag bosatt i Barcelona sedan 1983 och har förstått att den spanska republiken blev besegrad av Francos militärkupp pga Europas vägran att sända vapen och ammunition till den demokratiskt valda republiken av rädsla för spridning av de revolutionära processerna i inbördeskriget. Situationen i Ukraina är naturligtvis mycket annorlunda eftersom Zelenskis försvar inte innehåller något revolutionärt. Men rätten till självförsvar är uppenbar i båda fallen. Den stora skillnaden finner vi i att den spanska republiken fick ett klent stöd från Sovietunionen (som också var rädd för det revolutionära innehållet) medan Ukraina får ett kraftfullt stöd från NATO. Vad jag inte begriper är hur snabbt beslutet togs att begära inträde i NATO från regeringens sida. Skulle det inte ha krävt en folkomröstning, efter en öppen och gedigen debatt?

[xion]

Ukraina, liksom varje nation som blir angripen har som jag ser det rätt till självförsvar. Själv är jag bosatt i Barcelona sedan 1983 och har förstått att den spanska republiken blev besegrad av Francos militärkupp pga Europas vägran att sända vapen och ammunition till den demokratiskt valda republiken av rädsla för spridning av de revolutionära processerna i inbördeskriget. Situationen i Ukraina är naturligtvis mycket annorlunda eftersom Zelenskis försvar inte innehåller något revolutionärt. Men rätten till självförsvar är uppenbar i båda fallen. Den stora skillnaden finner vi i att den spanska republiken fick ett klent stöd från Sovietunionen (som också var rädd för det revolutionära innehållet) medan Ukraina får ett kraftfullt stöd från NATO. Vad jag inte begriper är hur snabbt beslutet togs att begära inträde i NATO från regeringens sida. Skulle det inte ha krävt en folkomröstning, efter en öppen och gedigen debatt?

Jag tycker du har helt rätt. Det är ett avgörande steg att gå ini en "försvars"allians.
Absolut en fråga värd en folkomröstning. Men nu hade ju den "Ryska björnen" redan vaknat och tredje världskriget kanske redan har börjat.
Det brinner i knutarna sålunda och opinionen verkade vara beredd. Dessutom står vi ju med "rumpan bar" efter den naiva medrustningspolitik som vi sedan länge.
Men vi är inte med än och om inte demokratin vinner i Turkiet så vet man inte hur det går.
För min del skulle jag nog hellre sett att vi står utanför.
Men då måste vi återgå till allmän värnplikt och ett uthålligt försvar.

[JonasN]

OK, Xion! Replikerar med två korta kommentarer:
1. Det enda positiva jag ser hos Erdoğan, är att han än så länge hindrar Sverige att gå in i NATO. Tror också det skulle vara förnuftigare att Sverige kunde behålla den traditionella neutrala ställningen i stora krigskonflikter, utan att begränsa yttrandefriheten.
2. Själv deserterade jag från en påbörjad värnplikt i början på 70-talet, inte av pacifistiska orsaker utan av ren uttråkning som konsekvens av att man inte kunde fråga utan bara lyda order, vilket inte intresserade mig. Jag fick sitta av tre månader i fängelset, vilket för mig var mitt livs mest intressanta skola för att få en idé om den brokiga samling av individer samhället består av.

[scirocco]

Nej, svenska folket fick inte chans att debattera och sätta sig in i natofrågan. Vi var ju utanför och neutrala. Nu är vi inte neutrala.Demokratin är ur spel i sverige och det satsas nu i full skala på miljöförstöring. Bara att tillverka vapen tär på jorden,att öva med dom spyr ut enorma mängder gift. Krig är naturnigtvis miljöförstöring när den är som bäst. Att människor dör gör ju ingentig. Huvudsaken är att vapnen visas upp i riktigt krig. Grattis ulf kristersson och familjen wallenberg. När det gäller vapen finns det hur mycket pengar som helst. Annars tjafsas det och vänds på varje krona. Nu går det mot sextonhundratalet då hela statskassan gick till krig. Nu är vi med i tredje värdskriget på riktigt. Vi blir och är drabbade. Konflikter löses nu med att bomba sönder. Inte med prat.

[David H]

Nej, svenska folket fick inte chans att debattera och sätta sig in i natofrågan. Vi var ju utanför och neutrala. Nu är vi inte neutrala.Demokratin är ur spel i sverige och det satsas nu i full skala på miljöförstöring. Bara att tillverka vapen tär på jorden,att öva med dom spyr ut enorma mängder gift. Krig är naturnigtvis miljöförstöring när den är som bäst. Att människor dör gör ju ingentig. Huvudsaken är att vapnen visas upp i riktigt krig. Grattis ulf kristersson och familjen wallenberg. När det gäller vapen finns det hur mycket pengar som helst. Annars tjafsas det och vänds på varje krona. Nu går det mot sextonhundratalet då hela statskassan gick till krig. Nu är vi med i tredje värdskriget på riktigt. Vi blir och är drabbade. Konflikter löses nu med att bomba sönder. Inte med prat.

Nog är det så att det kan finnas en tjusning i att använda vapen och döda andra, som inte bör underskattas, annars hade väl exempelvis inte den typen av datorspel varit så populära. Men det finns också baksidor med detta, till exempel miljöförstöringen, till exempel det lidande som vapen orsakas mot de som blir måltavlor för vapnen. Jag tror att de allra flesta är villiga att medge detta. Och jag tror de allra flesta är eniga om att vapen som helhet skapar mer lidande än glädje, att det negativa överväger det positiva.
Sen kommer då detta om att tala om vapen som en form av skydd och en form av försvar. Och vapen som en form av rättviseskipare. Är vapen något som kan användas för att skydda och försvara sig, och kan vapen användas för att bidra till att skipa rättvisa? Många tror jag är benägna att svara ja på dessa frågor... och då har de ytterligare argument för vapen.

Så där har vi några delar att slå samman i vår ekvation, om vi ska vara för vapen eller mot vapen. Och en stor komplicerande aspekt i sammanhanget tänker jag då är frågan om vad det innebär att bara agera i självförsvar och vad som är rättvisa. Det som den ena uppfattar som försvar uppfattar den andra som anfall, och det som den andra uppfattar som skipande av rättvisa uppfattar den ena som en kränkning som kräver vedergällning. Här kan vi då hamna i riktigt trassliga situationer.

Och här tänker jag då också att det är viktigt att kunna prata med varandra. Genom kommunikation går det faktiskt att lösa konflikter. Att vara för kommunikation behöver dock inte innebära att man är emot vapen under alla omständigheter, och att vara för vapen innebär inte att man är emot kommunikation.

Sen vad det innebära att kommunicera...inte heller det verkar vara en helt enkel fråga. För att alls kunna kommunicera med någon annan tänker jag det krävs någon form av öppet sinne, att man är öppen för att lyssna och lära sig något. Öppen för att man kan ha fel och att man kan ändra på sig. Att inte bara påstå saker som inte beläggs av annat än jagets subjektiva validering.

[scirocco]

Det är vuxna människor i kontor som leker med förgörande vapen. Spelpjäser är människor som blint lyder. De utför dödandet och dödas också själva. Trots att både den som anfaller och det som försvarar kallar staterna det för försvarsmakt. Aldrig anfallsmakt.
De flesta ungar inom djurvärlden leker o tränar sig i brottning och bråk. Vi testar våra förmågor. Det ligger i våra gener. Men dagens krig sker med maskiner som förstör inte bara människor o djur. Själva moder jord förstörs. Det är också fegt. Varken putin eller ulf kristerson kommer att delta personligen. Inte heller svenska kvinnor som nu tror att de är säkra och skyddade.
Riksdagsmännens långvariga prat om att skydda miljön och jordklotet är nu ett skämt. Alla utsläpp från militärövningar är hemligstämplade. De har frikort att förpesta miljön.
Med natomedlemskap ökar dessutom skadorna på naturen av pansarfordon. Fler militära landningsbanor kommer att byggas och många andra byggnader. Allt asfalterande och byggande förstör jorden. Media har ensidigt propagerat för vapenindustrins önskemål om upprustning o natomedlemskap. De gnuggar händerna nu och bygger ut. Jag upprepar,tillverkning av militära vapen belastar jorden o klimatet redan i tillverkningsskedet.
Jag förstår inte hur det plötsligt är tillåtet att mörda bara för att en kontorsnisse säger att nu är det krig. Ni är skyldiga att mörda.

[scirocco]

Svensk militär tänker ändå lite på ett miljövänligare alternativ,de köper nu in sablar för femtio miljoner kronor åt fotsoldaderna. Ja, just de som får sablarna har inte häst.

[David H]

Det är vuxna människor i kontor som leker med förgörande vapen. Spelpjäser är människor som blint lyder. De utför dödandet och dödas också själva. Trots att både den som anfaller och det som försvarar kallar staterna det för försvarsmakt. Aldrig anfallsmakt.
De flesta ungar inom djurvärlden leker o tränar sig i brottning och bråk. Vi testar våra förmågor. Det ligger i våra gener. Men dagens krig sker med maskiner som förstör inte bara människor o djur. Själva moder jord förstörs. Det är också fegt. Varken putin eller ulf kristerson kommer att delta personligen. Inte heller svenska kvinnor som nu tror att de är säkra och skyddade.
Riksdagsmännens långvariga prat om att skydda miljön och jordklotet är nu ett skämt. Alla utsläpp från militärövningar är hemligstämplade. De har frikort att förpesta miljön.
Med natomedlemskap ökar dessutom skadorna på naturen av pansarfordon. Fler militära landningsbanor kommer att byggas och många andra byggnader. Allt asfalterande och byggande förstör jorden. Media har ensidigt propagerat för vapenindustrins önskemål om upprustning o natomedlemskap. De gnuggar händerna nu och bygger ut. Jag upprepar,tillverkning av militära vapen belastar jorden o klimatet redan i tillverkningsskedet.
Jag förstår inte hur det plötsligt är tillåtet att mörda bara för att en kontorsnisse säger att nu är det krig. Ni är skyldiga att mörda.

Vapen, soldater, krig, tror många är överens med dig om att det är fullt av galenskap. Men vad är alternativet, kan man fråga sig? Om vi försöker att hitta en realpolitisk väg framåt? Är lösningen under alla omständigheter välja pacifism och passivitet? Om vi testar att hårdra den frågan... finns det utrymme för att ha en poliskår i ett land? Vad fyller polisen för funktion om den varken får använda våld eller vapen?

Och om vi försöker resonera utifrån ett bredare perspektiv. En värld kan jämföras med ett land, ett land kan jämföras med en region, en region kan jämföras med en kropp. Och om vi tänker oss en "krigssituation" internt i en människokropp. Bakterier som koloniserar och angriper kroppen, ska hur ska kroppen svara på detta? Med passitivitet eller aktivering av immunförsvaret, vita blodkroppar osv.



Om man argumenterar för en villkorslöst pacifism under alla omständigheter, kan man hamna inför svårt dilemma menar jag. Och ger vi upp tanken om den villkorslösa pacifismen, så blir istället utmaning att försöka hitta en rimlig balans i våldsanvändning tänker jag. Och då står vi inför en riktigt svår fråga, som inte så lätt besvaras med förlöjligande och sarkasm tänker jag....

[hakkapeliitta]

Rätt märkligt ändå att vi fortfarande år 2023 krigar mot varandra på samma sett som vi har gjort i tusentals år i mänsklighetens historia.
Varför har inget paradigmskifte skett i tänkandet på samma sätt som i övrig mänsklig och samhälleligt utveckling?
Vem tjänar på allt detta krigande?

Nog flera faktorer som spelar in men...

Follow the money. Idag gnuggar krigsindustrin händerna, aldrig förr har de levt bättre tider och pengar flödar in som aldrig förr.
Överideologier i detta sammanhang är det globala kapitalet och religionen.
Båda har samma syfte men olika metoder beroende på utgångspunkt. Globala kapitalets högsta önskan är att göra alla till konsumerande zombies och göra världen till ett enda köpcentrum.
Religiösa har ingen framtid, de är redan förbisprungna av verkligen och försöker med patetiska hänvisningar till religiösa skrifter bibehålla sin egen position. Dödsdömt i långa loppet.

Men redan fd USA:s-presidenten Eisenhower varnade för detta, citerar [url]Wikipedia Militärindustriella komplexet[/url] – Wikipedia

Efter att Dwight D. Eisenhower, i sitt avskedstal som amerikansk president 1961, varnade för det militärindustriella komplexet fick termen bred spridning. Den syftar på det nära samarbetet mellan försvarsindustrin, militären och kongressen– en kartell som av kritiker anses verka mot allmänintresset med ekonomisk vinning som motivation.


Allt detta stöds av respektive lands underrättelsetjänst, värst är USA:s CIA som skapar kaos i svaga länder och följer nazisternas metod med att ge fri tillgång till knark och sprit till bråkstakar och fri lejd, gör vad du vill. Senast Ukraina 2014.

De flesta människor vill leva i lugn och ro och har inget intresse att skapa konflikter och krig. Så det är otroligt att den här skiten kan fortgå.

[David H]

Rätt märkligt ändå att vi fortfarande år 2023 krigar mot varandra på samma sett som vi har gjort i tusentals år i mänsklighetens historia.
Varför har inget paradigmskifte skett i tänkandet på samma sätt som i övrig mänsklig och samhälleligt utveckling?
Vem tjänar på allt detta krigande?

[---]

De flesta människor vill leva i lugn och ro och har inget intresse att skapa konflikter och krig. Så det är otroligt att den här skiten kan fortgå.

Det är bra frågor och synpunkter, tycker jag.

Jag tror att svaren på dessa frågor inte är så enkla, men svaren är heller inte supersvåra eller omöjliga att komma på.

En orsak till att det är så trassligt, tror jag har att göra med den förbannelse som vilar över oss, att vi är blinda för ondskan inom oss själva, men ser den överallt utanför oss.

Att skuldbelägga ledande politiker, officiella beslutsfattare etc, och samtidigt oskyldigförklara "vanligt folk" ger jag inte mycket för. Är människor i allmänhet, folket på gatan, verkligen mer fredligt inställda än ledande politiker? I vissa avseenden kanske, i andra avseenden inte. Det är nog inte en slump att begreppet "populism" (jmf "folkvilja") kommit att associeras till intolerans och våldsbejakande hårda tag. Och om vi bara tittar på opinionsmätningar kan man exempelvis se att en stor majoritet av svenska folket säger sig vara för vapenexporten till Ukraina, och i Ryssland är det är en majoritet av folket som säger sig stödja den ryska linjen. Och ofta är det väl så att folket ställer sig bakom och stödjer sina ledare extra just i kris- och krigssituationer?

Vad beror det på? Krigshets? Aptit för förstörelse? Till viss del kanske. Men jag tror det mer handlar om just demoniseringen av den andra. Man tycker sig se andra partens förskräckliga ondska, men reflekterar inte närmare över eventuella problem med sitt eget beteende, eller problem med beteenden bland den grupp som man själv identifierar sig med.

Och åter igen kommer jag här att tänka på medvetandet som ett solus ipse, ett ensamt själv. Att gå i krig kan väl då beskrivas som en slags självplågeri. Den skada vi åsamkar, åsamkar vi oss själva. Det är likt munnen som tuggar på den egna armen. Var och en av oss utgör en del av något gemensamt.
Kriget är en galenskap. Men vi kan också avbryta denna galenskap. I stunden vi börjar känna ånger öppnar vi upp oss för att kunna få förlåtelse. Tårarna som rinner utmed kinderna behöver inte vara svaghetstecken.

[hakkapeliitta]

Du snackar för mycket psykologi.
Är så mycket enklare förklarat med kapitalismens mekanismen där profit är huvudsaken och det mänskliga lidandet kommer i bästa fall i andra tredje hand.
Grundproblemet är den värdelösa "demokratin" vi har där fotfolket röstar på partiet som lovar 200 extra i månaden samtidigt som förs en politik som skapar miljardärer på löpande band genom politiska beslut. Siffror ur minnet, år 2021 fick vi 200 nya miljardärer.
Allt detta p g a politiska beslut. Sen röstar folk på dessa partier, hur fan kan en vanlig löntagare vara så dum i huvudet?
Folk är väl nöjda och inbillar sej att de betyder nåt och samtidigt propageras att det är viktigt att gå att rösta . Inte alls viktigt enligt mej för det spelar ingen roll vad du röstar på, det är andra krafter som styr samhället och kör över din röst och där sitter du som en fåntratt och upprepar ditt mantra "demokrati är det bästa vi har" eftersom någon har itutat det i dej.

EDIT: lite OT ursäkta.

[David H]

Du snackar för mycket psykologi.
Är så mycket enklare förklarat med kapitalismens mekanismen där profit är huvudsaken och det mänskliga lidandet kommer i bästa fall i andra tredje hand.
Grundproblemet är den värdelösa "demokratin" vi har där fotfolket röstar på partiet som lovar 200 extra i månaden samtidigt som förs en politik som skapar miljardärer på löpande band genom politiska beslut. Siffror ur minnet, år 2021 fick vi 200 nya miljardärer.
Allt detta p g a politiska beslut. Sen röstar folk på dessa partier, hur fan kan en vanlig löntagare vara så dum i huvudet?
Folk är väl nöjda och inbillar sej att de betyder nåt och samtidigt propageras att det är viktigt att gå att rösta . Inte alls viktigt enligt mej för det spelar ingen roll vad du röstar på, det är andra krafter som styr samhället och kör över din röst och där sitter du som en fåntratt och upprepar ditt mantra "demokrati är det bästa vi har" eftersom någon har itutat det i dej.

EDIT: lite OT ursäkta.

Det ena behöver inte utesluta det andra, tänker jag... psykologi, ekonomi, samhällsvetenskap, sociologi, filosofi, historia, ämnena går in i varandra. Vill vi ha diskussonerna på djupare och mer intressant nivå, tror jag vi behöver låta det vara så. När jag studerade på universitetet läste jag kurser i alla dessa ämnen, och tycker överlag att det blir mest intressant är diskussionen hamnar på en nivå som är relevant inom alla ämnen.

Edit: eller när jag tänker efter så har jag faktiskt studerat universitetskurser inom alla dessa ämnen utom just psykologi, så lite ironiskt i sammanhanget att det jag skriver kallas för just "psykologi"...

Edit 2: Och visst är väl även det här lite off-topic...men frågan om upprustning och vapenförsäljning går också att knyta an till detta, menar jag. Får vi inte helhetsbilden klar för oss, så kan våld och vapen ligga nära till hands. Våld är och vapen är metod som används när man tror man är tvungen att försöka tvinga bitar att hamna på den plats man tänker är rätt, och man ser inga andra alternativ än just våld och vapen.

[Maat]

Jag skriver ju på en bok i just dessa ämnen, pekar på uppåt 500 sidor, ett extremt omfattande material, hundratals dokument från Vita Huset exempelvis.

Men hur ska man sammanfatta detta med några få ord..?

Enklast är att säga att ingen komplett och riktig bild eller beskrivning har presenterats.
Majoriteten har fel, minoriteten vet inte allt och har därför svaga argument i sina invändningar mot majoriteten, resultatet är påtagligt "rörigt"...
Och på denna "röra" baserar man nu 100 % satsningar som riskerar att förinta världen och, i bästa mest positiva fall, kraftigt försämra livskvaliteten för alla människor på planeten.

Till följd av att ingen tycks känna till eller tar hänsyn till alla fakta och all tillgänglig information.
Kombinera det med att flera olika "intressen" systematiskt sprider - vad som den allmänna opinionen uppfattar som mycket... trovärdig...! desinformation...! i syfte att manipulera nämnda opinion till att helhjärtat stödja dessa "intressens" agenda.

Vad ingen vet är exempelvis att 10 hemliga politiska "brödraskap" drar upp riktlinjerna... för världspolitiken... ("i vilken riktning ska vi alla gå och vilket gemensamt mål skall vi alla ha" - "det vill säga VI alla inom brödraskapet"...!).
Dessa hemliga sällskap har också styrt vart Sverige ska gå.

Att f.d. amerikanska presidenter är med i hemliga sällskap som dyrkar döden, träffas i fönsterlöst mausoleum, har dödskallar och benknotor som symbol och mycket troligt stått under dessa sällskaps inflytande under många år.

Nej världen är inte vad människorna har fåtts att tro, långt därifrån...

Denna situationen utgör ju ett konstant hot mot världens säkerhet då en skurkaktig ledning som stödjs av ett grundlurat folk kan ta sig för precis vad som helst utan att bli hindrad av någon...