Israel-Palestina konflikten

[linssoppa]

Häromdagen gjorde jag för första gången en ansträngning för att sätta mig in i detta svåra och kontroversiella ämne. Min tolkning av historieförloppet är (förenklat) följande:

Judar befolkade landområdet Israel/Palestina för tusentals år sedan. Därefter togs det över av muslimer i hundratals år. Därefter förföljdes judar runtom i världen samtidigt som de saknade ett eget land och en del drömde om det ("zionism"). Förintelsen drev på internationellt stöd för en judisk stat och Israel grundades mot viljan hos de araber som bodde på Israel/Palestina-marken. Araberna accepterade aldrig Israel och gjorde periodvisa motstånd samtidigt som Israel slog tillbaka, därav den pågående konflikten.

Givet ovanstående historieskrivning (som jag är öppen för kan vara felaktig till och med i de övergripande drag den gör anspråk på) så ställer jag mig frågande till rationalen för bildandet av Israel. Detta av två anledningar:

1. En bakomliggande premiss verkar vara tanken att judarna behövde en egen stat för att inte bli förföljda, vilket åtminstone i dagsläget tycks tvivelaktigt. Varför skulle vi inte kunna acceptera judar som minoritet i befintliga samhällen och ägna en bråkdel av alla pengar som satsades på Israel till att upprätta särskilt skydd för dem? Åtminstone i USA i dagsläget verkar många judar vara en framgångsrik del av samhället, och även om de fortfarande möter viss antisemitism så har jag svårt att se att den är i paritet med den terror som judarna i Israel möter?

2. Även om man accepterar premissen i punkt (1) ovan, så verkar det fortfarande tvivelaktigt att upprätta staten på just den aktuella marken. Det kan väl inte vara rimligt att köra bort nu levande människor på basis av vad deras förfäders förfäders förfäder gjorde? Eller på grund av att platserna spelade en viktig roll i ens religiösa skrifter? Jag har svårt att se att det verkligen inte fanns någon annan bättre mark på hela jorden, särskilt nu med facit i hand avseende hur konfliktfyllt det blivit. Helst mark som man köpt av personer som ägde marken och ville sälja.

Jag förstår att ovanstående är ett känsligt och konfliktfyllt ämne och ber om ursäkt för om min historieskrivning är felaktig och missar avgörande detaljer. Men om så är fallet så vill jag gärna höra detta så att jag kan ändra mig. Jag har ingen personlig koppling till varken Israel eller Palestina och vill bara ha en informerad åsikt.

[David H]

Häromdagen gjorde jag för första gången en ansträngning för att sätta mig in i detta svåra och kontroversiella ämne. Min tolkning av historieförloppet är (förenklat) följande:

Judar befolkade landområdet Israel/Palestina för tusentals år sedan. Därefter togs det över av muslimer i hundratals år. Därefter förföljdes judar runtom i världen samtidigt som de saknade ett eget land och en del drömde om det ("zionism"). Förintelsen drev på internationellt stöd för en judisk stat och Israel grundades mot viljan hos de araber som bodde på Israel/Palestina-marken. Araberna accepterade aldrig Israel och gjorde periodvisa motstånd samtidigt som Israel slog tillbaka, därav den pågående konflikten.

Givet ovanstående historieskrivning (som jag är öppen för kan vara felaktig till och med i de övergripande drag den gör anspråk på) så ställer jag mig frågande till rationalen för bildandet av Israel. Detta av två anledningar:

1. En bakomliggande premiss verkar vara tanken att judarna behövde en egen stat för att inte bli förföljda, vilket åtminstone i dagsläget tycks tvivelaktigt. Varför skulle vi inte kunna acceptera judar som minoritet i befintliga samhällen och ägna en bråkdel av alla pengar som satsades på Israel till att upprätta särskilt skydd för dem? Åtminstone i USA i dagsläget verkar många judar vara en framgångsrik del av samhället, och även om de fortfarande möter viss antisemitism så har jag svårt att se att den är i paritet med den terror som judarna i Israel möter?

2. Även om man accepterar premissen i punkt (1) ovan, så verkar det fortfarande tvivelaktigt att upprätta staten på just den aktuella marken. Det kan väl inte vara rimligt att köra bort nu levande människor på basis av vad deras förfäders förfäders förfäder gjorde? Eller på grund av att platserna spelade en viktig roll i ens religiösa skrifter? Jag har svårt att se att det verkligen inte fanns någon annan bättre mark på hela jorden, särskilt nu med facit i hand avseende hur konfliktfyllt det blivit. Helst mark som man köpt av personer som ägde marken och ville sälja.

Jag förstår att ovanstående är ett känsligt och konfliktfyllt ämne och ber om ursäkt för om min historieskrivning är felaktig och missar avgörande detaljer. Men om så är fallet så vill jag gärna höra detta så att jag kan ändra mig. Jag har ingen personlig koppling till varken Israel eller Palestina och vill bara ha en informerad åsikt.

En bra sak att komma ihåg är väl dock att gjort är gjort och kommer aldrig tillbaka. Oavsett hur knepigt det var med bildandet av staten Israel, så blev det i alla fall gjort, och nu behöver vi kanske istället fråga oss vad som vi behöver göra härnäst? Ska vi låta upplösa staten Israel? Att de som nu bor i Israel behöver flytta någon annan stans - eller inordna sig efter en helt ny typ av samhällssystem? Blir då inte detta en ny typ av "köra bort nu levande människor" på basis av, om inte förfäders fäder, så åtminstone vad fäders fäder gjorde? Jag säger inte att det inte vore bästa lösningen, men okomplicerat är det knappast.

Enda långsiktiga lösningen som jag ser är att vi behöver bli varse om att vi alla hör samman...vi delar samma urmoder eller urfader, oavsett hudfärg, religiös tillhörighet etc, och vi behöver inte göra oss så märkvärdiga över små skillnader på gruppnivå. Klasstigmat som Anders skriver om, går verkligen att komma över, om än det inte är så självklart enkelt...

[linssoppa]

Häromdagen gjorde jag för första gången en ansträngning för att sätta mig in i detta svåra och kontroversiella ämne... .

En bra sak att komma ihåg är väl dock att gjort är gjort och kommer aldrig tillbaka. Oavsett hur knepigt det var med bildandet av staten Israel, så blev det i alla fall gjort, och nu behöver vi kanske istället fråga oss vad som vi behöver göra härnäst? Ska vi låta upplösa staten Israel? Att de som nu bor i Israel behöver flytta någon annan stans - eller inordna sig efter en helt ny typ av samhällssystem? Blir då inte detta en ny typ av "köra bort nu levande människor" på basis av, om inte förfäders fäder, så åtminstone vad fäders fäder gjorde? Jag säger inte att det inte vore bästa lösningen, men okomplicerat är det knappast.

Enda långsiktiga lösningen som jag ser är att vi behöver bli varse om att vi alla hör samman...vi delar samma urmoder eller urfader, oavsett hudfärg, religiös tillhörighet etc, och vi behöver inte göra oss så märkvärdiga över små skillnader på gruppnivå. Klasstigmat som Anders skriver om, går verkligen att komma över, om än det inte är så självklart enkelt...

Jag håller helt med om det ovanstående. Gjorde inte anspråk på att ha en lösning på konflikten i nuläget utan endast på att belysa de potentiella historiska misstag som orsakat den. Avseende en lösning i nuläget så har jag än så länge ingen stark uppfattning men jag uppskattar din medmänskliga hållning.

[Anders]

...och nu behöver vi kanske istället fråga oss vad som vi behöver göra härnäst? Ska vi låta upplösa staten Israel? Att de som nu bor i Israel behöver flytta någon annan stans - eller inordna sig efter en helt ny typ av samhällssystem? Blir då inte detta en ny typ av "köra bort nu levande människor" på basis av, om inte förfäders fäder, så åtminstone vad fäders fäder gjorde? Jag säger inte att det inte vore bästa lösningen, men okomplicerat är det knappast.

Fast tanken är inte långsökt. Grannlandet i Norr, det är ju inte bara frid och fröjd men i princip har i alla fall människor av olika religion levt nära varandra under lång tid. Som landet Libanon. Antagligen vad som borde gjorts på en gång 1947 - skapat det multireligiösa landet Palestina. Nu var det ju LÅNGT ifrån lugnt under det brittiska mandatet innan och det var säkerligen ett stort tryck från den judiska globala församlingen, kanske inte primärt att få skapa en egen stat utan kanske främst att få komma till området över huvud taget.

Vad man kan konstatera är att området har varit en krutdurk sen 1860-talet och framåt.

[linssoppa]

...och nu behöver vi kanske istället fråga oss vad som vi behöver göra härnäst? Ska vi låta upplösa staten Israel? Att de som nu bor i Israel behöver flytta någon annan stans - eller inordna sig efter en helt ny typ av samhällssystem? Blir då inte detta en ny typ av "köra bort nu levande människor" på basis av, om inte förfäders fäder, så åtminstone vad fäders fäder gjorde? Jag säger inte att det inte vore bästa lösningen, men okomplicerat är det knappast.

Fast tanken är inte långsökt. Grannlandet i Norr, det är ju inte bara frid och fröjd men i princip har i alla fall människor av olika religion levt nära varandra under lång tid. Som landet Libanon. Antagligen vad som borde gjorts på en gång 1947 - skapat det multireligiösa landet Palestina. Nu var det ju LÅNGT ifrån lugnt under det brittiska mandatet innan och det var säkerligen ett stort tryck från den judiska globala församlingen, kanske inte primärt att få skapa en egen stat utan kanske främst att få komma till området över huvud taget.

Vad man kan konstatera är att området har varit en krutdurk sen 1860-talet och framåt.

Jag är också lockad av tanken på att upplösa/flytta Israel, även om jag är ödmjuk inför hur opraktiskt det vore. Men mitt stöd för en sådan lösning är avhängigt att israelerna själva vill flytta - vilket jag inte vet om det är realistiskt. Men personligen tänker jag: hur kul kan det vara att bo granne med människor som drömmer om att döda och tortera dig? Det går uppenbart att leva som jude och praktisera judendom på andra platser. Varför klamra sig fast vid marken som Israel ligger på givet hur läget ser ut?

En annan komplikation är att Hamas är en terrororganisation som aktivt utför brott mot mänskligheten. De använder den civila Gaza-befolkningen som mänskliga sköldar och deras attack mot Israel 7e oktober 2023 gick ut på att mörda oskyldiga människor i deras hem på extremt brutala sätt (beskriver detta nedan med tydlig VARNING FÖR KÄNSLIGT INNEHÅLL). Baserat på dessa beskrivningar tycks det prioriterat att stoppa denna organisation också, vilket Israel verkar ligga i täten med.

Å andra sidan igen kan man ifrågasätta att Israel dödar så många civila för att besegra Hamas. Jag har noll koll på hur krigsföringen där nere fungerar men det tycks moraliskt tvivelaktigt att döda så många oskyldiga för att komma åt de skyldiga. Kanske opraktiskt också eftersom det verkar ha bidragit till att vända en stor del av omvärlden mot Israel istället för mot Hamas.

VARNING FÖR KÄNSLIGT INNEHÅLL:
Nedanstående beskrivningar anges för att ge en så sann som möjligt bild av vad Hamas gjort, eftersom det är relevant för argumentet att de behöver stoppas. De är dock mycket obehagliga beskrivningar. Jag är noggrann med att källhänvisa och ange vad för sorts bevis som ligger bakom de olika påståendena.

Det finns videoinspelningsbevis för att Hamas attack bestod av att lemlästa, tortera och skära av huvudet med trädgårdsverktyg på civila människor i sina hem. Män, kvinnor och barn. Andra brändes levande. En hel del utspelades framför ögonen på ännu levande familjemedlemmar. Runt 1400 döda är den nuvarande siffran. Baserat på områdets demografi hörde många av dessa civila judar dessutom till Israels palestina-vänliga "vänster", människor som exv volontärarbetar för att köra sjuka Gaza-bor till israeliska sjukhus.
https://www.samharris.org/podcasts/maki ... c-of-jihad

Det finns röstinspelningsbevis för hur en Hamas-medlem ringer hem till sina föräldrar från telefonen tillhörande en judisk kvinna han just mördat och skryter om hur han dödat 10 judar med sina bara händer, tillsynes i extas och glädjerus över vad han gjort:
https://youtu.be/3E-Tfh8Mcgs?feature=shared&t=30

Ett för mig särskilt skrämmande exempel är vittnesmålet om en kvinna som Hamas-medlemmar turas om att våldta bakifrån, varpå den sista skjuter henne i bakhuvudet innan han dragit upp byxorna, varpå de skär hennes bröst och leker med dem. Denna rapport kommer från vad en judisk vän menar är en Israel-regeringskritisk trovärdig källa:

https://twitter.com/henmazzig/status/17 ... f-vFUzraMo

https://twitter.com/henmazzig/status/17 ... mK7vzHeTCw

[Pilatus]

Förintelsen drev på internationellt stöd för en judisk stat och Israel grundades mot viljan hos de araber som bodde på Israel/Palestina-marken.

Palestinaaraberna, Jordanen, Syrien och Egypten var inte tillfrågade vid det tillfälle då FN accepterade bildandet av Israel, 1948. Sedan dess har USA och flera andra länder pumpat in vapen till Israel. Väldigt mycket resurser (skatter) och lång värnplikt krävs för att försvara beslutet. Och det blev inte någon plats över för palestinaaraberna.

Så ... nu är vi här och allt blev inte riktigt som det var tänkt. Israel kan inte flyttas. En hake är förstås att tanken på fred tycks krossad, bosättare som antagligen har väldigt litet med historiska förhållanden att göra fortsätter att fördriva folk som sedan generationer bott på Västbanken.

Palestinier har fått leva ett mycket torftigt liv, ständigt trakasserade av israeliska soldater och emigrerade judar.

I Palestina bodde före 1880 färre än 25 000 judar. Det finns förstås en mycket stark anknytning bland judar värden över till Judeen och Galileen. Religionen förbinder dem med minnet av ett svunnet kungarike för tretusen år sedan och att de bott i området i flera tusen år. Även tempelplatsen (Herodes den stores tempel) och kristenhetens vagga finns här.

Om USA skulle bestämma sig för att fred är den enda framtid som är rimlig så skulle det finna en möjlighet på sikt. Men med folk som Netanyahu och Trump kan vi glömma sådana möjligheter. Det är mycket trist och jag har inte mycket hopp om att arabländerna skall bli på gott humör och acceptera folkrättsvidriga expansionsplaner från Israels sida.

[Anders]

Förintelsen drev på internationellt stöd för en judisk stat och Israel grundades mot viljan hos de araber som bodde på Israel/Palestina-marken.

Palestinaaraberna, Jordanen, Syrien och Egypten var inte tillfrågade vid det tillfälle då FN accepterade bildandet av Israel, 1948. Sedan dess har USA och flera andra länder pumpat in vapen till Israel. Väldigt mycket resurser (skatter) och lång värnplikt krävs för att försvara beslutet. Och det blev inte någon plats över för palestinaaraberna.

Så ... nu är vi här och allt blev inte riktigt som det var tänkt. Israel kan inte flyttas. En hake är förstås att tanken på fred tycks krossad, bosättare som antagligen har väldigt litet med historiska förhållanden att göra fortsätter att fördriva folk som sedan generationer bott på Västbanken.

Palestinier har fått leva ett mycket torftigt liv, ständigt trakasserade av israeliska soldater och emigrerade judar.

I Palestina bodde före 1880 färre än 25 000 judar. Det finns förstås en mycket stark anknytning bland judar värden över till Judeen och Galileen. Religionen förbinder dem med minnet av ett svunnet kungarike för tretusen år sedan och att de bott i området i flera tusen år. Även tempelplatsen (Herodes den stores tempel) och kristenhetens vagga finns här.

Om USA skulle bestämma sig för att fred är den enda framtid som är rimlig så skulle det finna en möjlighet på sikt. Men med folk som Netanyahu och Trump kan vi glömma sådana möjligheter. Det är mycket trist och jag har inte mycket hopp om att arabländerna skall bli på gott humör och acceptera folkrättsvidriga expansionsplaner från Israels sida.

Det där är att förenkla för mycket. Och det stämmer inte helt. Under 10.000 tidiga 1800-talet sen en våldsam expansion sen Hertzl mfl satt igång tankarna(vilka är mycket förståeliga). Och under senare delen av 1800 talet expanderade arabiska befolkningen också våldsamt. Oklart varför i det fallet. Då man flyttar väldigt många väldigt långt med helt olika kulturer blir det spänningar. Och i det här uppkom en del fundamentala islamska tendenser. Annars levde många kristna och judiska människor i det ottomanska riket. Fortfarande på 90 talet i alla fall var Libanon multikulturellt så det förslog.

Sen var ju allt bedrövligt i palestinaområdet efter WW1, med en stackars engelsk arme och terror från såväl judiska som arabiska grupper.

Det riktiga kaoset sen var detta:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... _Palestine

Kan vara det dummaste Modus Operandi som någonsin använts. Omröstning??? Med vinnare och förlorare. Känns som en handbok i ”hur man startar ett krig”

(Utdrag, iraks utrikesminister inför omröstningen:

"Partition imposed against the will of the majority of the people will jeopardize peace and harmony in the Middle East. Not only the uprising of the Arabs of Palestine is to be expected, but the masses in the Arab world cannot be restrained. The Arab-Jewish relationship in the Arab world will greatly deteriorate. There are more Jews in the Arab world outside of Palestine than there are in Palestine. In Iraq alone, we have about one hundred and fifty thousand Jews who share with Moslems and Christians all the advantages of political and economic rights. Harmony prevails among Moslems, Christians and Jews. But any injustice imposed upon the Arabs of Palestine will disturb the harmony among Jews and non-Jews in Iraq; it will breed inter-religious prejudice and hatred.”

Kan man ge honom mer än rätt?)

Sen, bevekelsegrunderna på judisk såväl som arabisk är självklara och logiska. Judar efter allt elände i Europa, en arabisk befolkning som ville ha en trygg kultursfär i sin del av världen.

Om man gjort jobbet istället, förhandlat, låtit de arabiska staterna i området delta, låtit en ytterst svår fråga ta den tid som behövdes, pengar med i spelet (tänk marshallplanen) osv, hade man inte kunnat gjort bättre än att pang bom förklara staten Israel redan 1948?

Hade inte sådant som det i trådstarten kunna undvikits?

[linssoppa]

Förintelsen drev på internationellt stöd för en judisk stat och Israel grundades mot viljan hos de araber som bodde på Israel/Palestina-marken.

...Israel kan inte flyttas...

Vad skulle du säga är de största hindren för att flytta/upplösa Israel? Om svaret är att den israeliska befolkningen inte vill, varför vill de inte (givet hur terroriserade de är på den nuvarande marken)?

En uppenbar grej är förstås de ekonomiska kostnaderna med att överge (och ev. återuppbygga på annan ort) landet och dess infrastruktur. Men är det här skon klämmer?

...Om USA skulle bestämma sig för att fred är den enda framtid som är rimlig så skulle det finna en möjlighet på sikt. Men med folk som Netanyahu och Trump kan vi glömma sådana möjligheter...

Ett litet hopp här kan vara att Netanyahus regering sägs hänga mycket löst i Israel nu efter 7e oktober attacken. Som högerparti har de gått till val bland annat på just ökat försvar och säkerhet och 7e oktober-attacken ses som ett monumentalt misslyckande med detta.

[Pilatus]

...Israel kan inte flyttas...

Vad skulle du säga är de största hindren för att flytta/upplösa Israel?

Huvudskälet är den historiska bundenheten till det geografiska området, Palestina. Ekonomin spelar förstås mycket viktig och det måste rimligen vara bäst att finna en väg framåt som medger att Israel accepterar en palestinsk statsbildning som omfattar hela Västbanken. Och ett Palestina som statsbildning måste accepteras och USA måste vara en pådrivande kraft. Annars fortsätter man på den inslagna vägen, med krig och terror.

...Om USA skulle bestämma sig för att fred är den enda framtid som är rimlig så skulle det finna en möjlighet på sikt. Men med folk som Netanyahu och Trump kan vi glömma sådana möjligheter...

Ett litet hopp här kan vara att Netanyahus regering sägs hänga mycket löst i Israel nu efter 7e oktober attacken. Som högerparti har de gått till val bland annat på just ökat försvar och säkerhet och 7e oktober-attacken ses som ett monumentalt misslyckande med detta.

Ja, jag tror inte att israeler vill förknippas med ett systematiskt mördande av civila palestinier.

[linssoppa]

Vad skulle du säga är de största hindren för att flytta/upplösa Israel?

Huvudskälet är den historiska bundenheten till det geografiska området, Palestina. Ekonomin spelar förstås mycket viktig och det måste rimligen vara bäst att finna en väg framåt som medger att Israel accepterar en palestinsk statsbildning som omfattar hela Västbanken. Och ett Palestina som statsbildning måste accepteras och USA måste vara en pådrivande kraft. Annars fortsätter man på den inslagna vägen, med krig och terror.

Är inte "historisk bundenhet" ett ganska dåligt skäl? Det finns uppenbart judar som lever och praktiserar judendom på andra platser utan problem. Likaså finns andra folkslag och religiösa grupper som lever på andra platser än de som deras historia och/eller religion pekar ut som viktiga. Varför skulle ett subset av judarna vara så bundna av historien till en särskild plats?

[Pilatus]

Är inte "historisk bundenhet" ett ganska dåligt skäl?

Hur som helst så är israelisk försvarsmakt (uppbackad av USA) fullt beredd att försvara Israel där det ligger. Det är för USA en strategisk punkt i Mellanöstern och hela regionen av arabstater.

Det som skämmer är Benjamin Netanyahu och Likuds expansiva hållning och beredskap att förinta tiotusentals kvinnor och barn för att utkräva hämnd på Hamas för angreppet mot Israel den 7 oktober.

Israels krig är mycket kostsamt, men får man det moraliskt och ekonomiskt betalt så har det tydligen framstått som försvarbart för högern i Israel.

Inte många lyssnade på Hamas, de har viftats undan som terrorister och ett hot som måste bekämpas. Kanske blev de trötta på västvärldens förakt och helt ensidiga försvar av Israels rätt, men därvid totalt försummat den rätt som borde tillkommit det folk som levt i regionen sedan tvåtusen år, palestinierna.

[linssoppa]

Är inte "historisk bundenhet" ett ganska dåligt skäl?

Hur som helst så är israelisk försvarsmakt (uppbackad av USA) fullt beredd att försvara Israel där det ligger. Det är för USA en strategisk punkt i Mellanöstern och hela regionen av arabstater.

Hmm ok, detta kanske bidragit till USA:s historiska stöd för en kanske egentligen dålig idé (utvecklat i inledande inlägg).

Det som skrämmer är Benjamin Netanyahu och Likuds expansiva hållning och beredskap att förinta tiotusentals kvinnor och barn för att utkräva hämnd på Hamas för angreppet mot Israel den 7 oktober.

Israels krig är mycket kostsamt, men får man det moraliskt och ekonomiskt betalt så har det tydligen framstått som försvarbart för högern i Israel.

Inte många lyssnade på Hamas, de har viftats undan som terrorister och ett hot som måste bekämpas. Kanske blev de trötta på västvärldens förakt och helt ensidiga försvar av Israels rätt, men därvid totalt försummat den rätt som borde tillkommit det folk som levt i regionen sedan tvåtusen år, palestinierna.

Håller med om att det är skrämmande med morden på oskyldiga civila. Än så länge verkar siffran ligga på runt 6000 vad jag förstår och det kan säkert stiga som du säger. Fruktansvärt. Men visst måste du hålla med om att det också är skrämmande med Hamas mördande av oskyldiga civila (se inlägg ovan med varning för känsligt innehåll)? Som jag ser det är båda sidor skrämmande.

[Pilatus]

Håller med om att det är skrämmande med morden på oskyldiga civila. Än så länge verkar siffran ligga på runt 6000 vad jag förstår och det kan säkert stiga som du säger. Fruktansvärt. Men visst måste du hålla med om att det också är skrämmande med Hamas mördande av oskyldiga civila (se inlägg ovan med varning för känsligt innehåll)? Som jag ser det är båda sidor skrämmande.

Jag försvarar inte Hamas våldsamheter mot civila. Men Israel har blivit en förtryckande ockupationsmakt som tar sig allt större friheter. Jag har svårt att förstå varför allt som Israel gör försvaras av EU och USA, med undantag av den rena massaker man senast ställt till med. Det kommer att ha ett pris, inte minst moraliskt.

[linssoppa]

Håller med om att det är skrämmande med morden på oskyldiga civila. Än så länge verkar siffran ligga på runt 6000 vad jag förstår och det kan säkert stiga som du säger. Fruktansvärt. Men visst måste du hålla med om att det också är skrämmande med Hamas mördande av oskyldiga civila (se inlägg ovan med varning för känsligt innehåll)? Som jag ser det är båda sidor skrämmande.

Jag försvarar inte Hamas våldsamheter mot civila. Men Israel har blivit en förtryckande ockupationsmakt som tar sig allt större friheter. Jag har svårt att förstå varför allt som Israel gör försvaras av EU och USA, med undantag av den rena massaker man senast ställt till med. Det kommer att ha ett pris, inte minst moraliskt.

En lite psykologisk förklaring jag överväger är att folk har svårt att ta båda sidors perspektiv samtidigt, så istället landar man i ett av dem och fastnar i det. Anledningar till att ta Israels perspektiv är det brutala våldet från Hamas. Anledningar till att ta Palestinas perspektiv är det brutala våldet från Israel (såväl som de historiskt tvivelaktiga premisserna för staten Israels upprättande, se inledande inlägg). Man kan argumentera för att Israel är värre eftersom de dödar fler (och har den mer tvivelaktiga historiska bakgrunden), men man kan också argumentera för att Hamas är värre eftersom deras metoder är mer sadistiska/hänsynslösa/på annat sätt värre. Ifall Israel använde sin civilbefolkning som mänskliga sköldar och torterade oskyldiga palestinier på det sätt som jag beskrivit ovan (med varning för känsligt innehåll), samtidigt som Palestina erbjöd varningar, skydd och chans till utrymning för oskyldiga israeler innan de sprängde deras byggnader, så skulle försvaret för Palestina antagligen varit mer ensidigt. Som det är nu är båda sidor både begripliga och skrämmande, i mina ögon.

[David H]

En lite psykologisk förklaring jag överväger är att folk har svårt att ta båda sidors perspektiv samtidigt, så istället landar man i ett av dem och fastnar i det. Anledningar till att ta Israels perspektiv är det brutala våldet från Hamas. Anledningar till att ta Palestinas perspektiv är det brutala våldet från Israel (såväl som de historiskt tvivelaktiga premisserna för staten Israels upprättande, se inledande inlägg). Man kan argumentera för att Israel är värre eftersom de dödar fler (och har den mer tvivelaktiga historiska bakgrunden), men man kan också argumentera för att Hamas är värre eftersom deras metoder är mer sadistiska/hänsynslösa/på annat sätt värre. Ifall Israel använde sin civilbefolkning som mänskliga sköldar och torterade oskyldiga palestinier på det sätt som jag beskrivit ovan (med varning för känsligt innehåll), samtidigt som Palestina erbjöd varningar, skydd och chans till utrymning för oskyldiga israeler innan de sprängde deras byggnader, så skulle försvaret för Palestina antagligen varit mer ensidigt. Som det är nu är båda sidor både begripliga och skrämmande, i mina ögon.

Jag anar att det blev en felskrivning här, att du skrev "begripliga" när du menade skriva "obegripliga"? Men i så fall tänker jag att det också är en väldigt intressant felskrivning, för jag tänker att det är att "begripa" som vi verkligen behöver göra, trots att det samtidigt ibland är skrämmande.

Det du skriver om att det är svårt att ta in två perspektiv samtidigt, håller jag med om är svårt, men vad som är ännu svårare, tänker jag, är att sen också ta in ett tredje perspektiv. Ett tredje perspektiv som kanske skulle kunna kallas det kollektiva "vi"-perspektivet. Att det är "vi" som både våldtar och bombar så att civila i stora mängder dör. I grammatiken brukar det talas om tre perspektiv, första, andra samt tredje person, och jag tänker att en av livets stora utmaningar är att pussla samman de perspektiven. Och jag tänker att detta är långt mer än bara en fråga om psykologi.