Israel-Palestina konflikten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17399
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pilatus » 13 nov 2023 08:47

linssoppa skrev:Anledningar till att ta Palestinas perspektiv är det brutala våldet från Israel (såväl som de historiskt tvivelaktiga premisserna för staten Israels upprättande, se inledande inlägg).

Att försvara en permanent ockupation av Västbanken och Gaza är då ännu ett brott mot folkrätt och fred. Det är inte en hållbar lösning. Netanyahu har ensidigt gjort klart att en tvåstatslösning inte kan accepteras, alla områden, såväl Gaza som Västbanken måste ligga under tydlig israelisk säkerhetskontroll. Det är en hållning som mycket få länder ger stöd.
Moderator

linssoppa
Inlägg: 23
Blev medlem: 09 nov 2023 12:52

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav linssoppa » 13 nov 2023 10:43

David H skrev:
linssoppa skrev:
En lite psykologisk förklaring jag överväger är att folk har svårt att ta båda sidors perspektiv samtidigt, så istället landar man i ett av dem och fastnar i det. Anledningar till att ta Israels perspektiv är det brutala våldet från Hamas. Anledningar till att ta Palestinas perspektiv är det brutala våldet från Israel (såväl som de historiskt tvivelaktiga premisserna för staten Israels upprättande, se inledande inlägg). Man kan argumentera för att Israel är värre eftersom de dödar fler (och har den mer tvivelaktiga historiska bakgrunden), men man kan också argumentera för att Hamas är värre eftersom deras metoder är mer sadistiska/hänsynslösa/på annat sätt värre. Ifall Israel använde sin civilbefolkning som mänskliga sköldar och torterade oskyldiga palestinier på det sätt som jag beskrivit ovan (med varning för känsligt innehåll), samtidigt som Palestina erbjöd varningar, skydd och chans till utrymning för oskyldiga israeler innan de sprängde deras byggnader, så skulle försvaret för Palestina antagligen varit mer ensidigt. Som det är nu är båda sidor både begripliga och skrämmande, i mina ögon.


Jag anar att det blev en felskrivning här, att du skrev "begripliga" när du menade skriva "obegripliga"? Men i så fall tänker jag att det också är en väldigt intressant felskrivning, för jag tänker att det är att "begripa" som vi verkligen behöver göra, trots att det samtidigt ibland är skrämmande.

Det du skriver om att det är svårt att ta in två perspektiv samtidigt, håller jag med om är svårt, men vad som är ännu svårare, tänker jag, är att sen också ta in ett tredje perspektiv. Ett tredje perspektiv som kanske skulle kunna kallas det kollektiva "vi"-perspektivet. Att det är "vi" som både våldtar och bombar så att civila i stora mängder dör. I grammatiken brukar det talas om tre perspektiv, första, andra samt tredje person, och jag tänker att en av livets stora utmaningar är att pussla samman de perspektiven. Och jag tänker att detta är långt mer än bara en fråga om psykologi.


Nej jag menade faktiskt begripliga, min tanke var att när den ena sidan är skrämmande så är den andra begriplig.

Instämmer avseende vikten av det tredje perspektivet, kanske ingår det en del filosofi för att ta detta perspektiv. Är det därför du säger att det är mer än en fråga om psykologi?

David H
Moderator
Inlägg: 5233
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav David H » 13 nov 2023 21:43

linssoppa skrev:
Nej jag menade faktiskt begripliga, min tanke var att när den ena sidan är skrämmande så är den andra begriplig.

Instämmer avseende vikten av det tredje perspektivet, kanske ingår det en del filosofi för att ta detta perspektiv. Är det därför du säger att det är mer än en fråga om psykologi?


OK, då förstår jag bättre, och är benägen att hålla med.

Anledningen till att jag säger att det är mer än en fråga om psykologi, är för att det tycks annars ibland finnas en tendens att avfärda påståenden bara utifrån dess kategorisering. T ex om man säger att något är en "psykologisk fråga", kan det bli frestande att dra slutsatsen att det därmed inte är en "samhällsfråga" eller "politisk fråga", och att det därför inte hör hemma i en diskussion i kategorin "Politik och samhälle". Och resonerar man på det sättet ger det en grund för att ignorera påståendet eller avfärda det som off-topic. Men vad jag då vill påpeka då är att bara för man säger att det handlar om psykologi, utesluter det inte att det samtidigt handlar om politik och samhälle, eller för den delen filosofi.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Maat
Inlägg: 148
Blev medlem: 09 dec 2009 19:28

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Maat » 20 nov 2023 04:22

Felet är FNs, vad de gjort är att kasta in en räv i hönshuset, låsa dörren och kasta bort nyckeln varpå de står och djupt beklagar oväsendet man kan höra.

Trevliga figurer dessa i FN, man borde kasta hela bunten i fängelse så de lär sig en läxa.

När det gäller en lösning så är det bara att med psykologiskt våld tvinga bråkstakarna att upphöra med bråket.
Så länge ligisten har fria händer att puckla på med bollträt lär han inte sluta, varför skulle han det?
Nej, det är extremt enkelt.

Skulle Israel stå ut med att bli behandlat som Ryssland?
Det är inte alls självklart, eftersom man lägger så mycket arbete på propaganda och att uttala sig hela tiden, så ser man ut att var extremt måna om att vinna opinioner, och därmed avslöjar man sig också som sårbara om världen skulle vända sig emot dem, om de inte brydde sig skulle de inte anstränga sig, eftersom de gör det avslöjar de en svaghet som kan utnyttjas för att tvinga dem på knä.

Ryssland bryr sig inte, men oj vad Israel snubblar över sina egna fötter i iver att försöka vinna opinionerna.
DÄR är nyckeln om något ska förändras.

För att få fred så måste uppblåstheten hos de som ska sluta fred elimineras, om ena parten anser sig kunna utrota den andra parten utan minsta besvär, saknas förutsättning för att vilja uppnå fred.

Sturskheten måste tas bort, ödmjukhet måste tas in och insikten att man har mer att förlora på att fortsätt kriget än på att sluta fred måste uppstå.

Israel framför allt är orsaken till att det inte blir fred eftersom man inte ser någon orsak att sluta fred när man har makt att utrota alla som bråkar när man så finner det lämpligt.

Man har inget behov av fred, därför blir det aldrig det.

"Enterprise" behöver dyka upp och meddela att de kan utplåna hela kontinenten genom att trycka på en knapp "och det finns absolut ingenting ni kan gör åt det".
Maktlöshet är en erfarenhet Israel aldrig upplevt.
Det behöver de lära sig om det ska bli någon ordning.

Pythagoras
Inlägg: 5
Blev medlem: 26 nov 2023 10:48

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pythagoras » 26 nov 2023 11:02

Maat skrev:Felet är FNs, vad de gjort är att kasta in en räv i hönshuset, låsa dörren och kasta bort nyckeln varpå de står och djupt beklagar oväsendet man kan höra.

Trevliga figurer dessa i FN, man borde kasta hela bunten i fängelse så de lär sig en läxa.

När det gäller en lösning så är det bara att med psykologiskt våld tvinga bråkstakarna att upphöra med bråket.
Så länge ligisten har fria händer att puckla på med bollträt lär han inte sluta, varför skulle han det?
Nej, det är extremt enkelt.

Skulle Israel stå ut med att bli behandlat som Ryssland?
Det är inte alls självklart, eftersom man lägger så mycket arbete på propaganda och att uttala sig hela tiden, så ser man ut att var extremt måna om att vinna opinioner, och därmed avslöjar man sig också som sårbara om världen skulle vända sig emot dem, om de inte brydde sig skulle de inte anstränga sig, eftersom de gör det avslöjar de en svaghet som kan utnyttjas för att tvinga dem på knä.

Ryssland bryr sig inte, men oj vad Israel snubblar över sina egna fötter i iver att försöka vinna opinionerna.
DÄR är nyckeln om något ska förändras.

För att få fred så måste uppblåstheten hos de som ska sluta fred elimineras, om ena parten anser sig kunna utrota den andra parten utan minsta besvär, saknas förutsättning för att vilja uppnå fred.

Sturskheten måste tas bort, ödmjukhet måste tas in och insikten att man har mer att förlora på att fortsätt kriget än på att sluta fred måste uppstå.

Israel framför allt är orsaken till att det inte blir fred eftersom man inte ser någon orsak att sluta fred när man har makt att utrota alla som bråkar när man så finner det lämpligt.

Man har inget behov av fred, därför blir det aldrig det.

"Enterprise" behöver dyka upp och meddela att de kan utplåna hela kontinenten genom att trycka på en knapp "och det finns absolut ingenting ni kan gör åt det".
Maktlöshet är en erfarenhet Israel aldrig upplevt.
Det behöver de lära sig om det ska bli någon ordning.


Jag kan tänka mig att Israels militära överlägsenhet bidragit till ”sturskhet” som du säger. Men jag tror att situationen är mer komplicerad än vad du målar upp. Mycket tyder på att Hamas inte vill ha fred förrän de mördat varenda jude och infört islamistisk stat ”from the river to the sea”*. Hur ska Israel förhålla sig detta?

*Se exempelvis detta vittnesmål från sonen till en av Hamas grundare:
https://www.youtube.com/watch?v=pjOEJum ... el=CBNNews

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7816
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Anders » 26 nov 2023 13:40

Pythagoras skrev:
Maat skrev:Felet är FNs, vad de gjort är att kasta in en räv i hönshuset, låsa dörren och kasta bort nyckeln varpå de står och djupt beklagar oväsendet man kan höra.

Trevliga figurer dessa i FN, man borde kasta hela bunten i fängelse så de lär sig en läxa.

När det gäller en lösning så är det bara att med psykologiskt våld tvinga bråkstakarna att upphöra med bråket.
Så länge ligisten har fria händer att puckla på med bollträt lär han inte sluta, varför skulle han det?
Nej, det är extremt enkelt.

Skulle Israel stå ut med att bli behandlat som Ryssland?
Det är inte alls självklart, eftersom man lägger så mycket arbete på propaganda och att uttala sig hela tiden, så ser man ut att var extremt måna om att vinna opinioner, och därmed avslöjar man sig också som sårbara om världen skulle vända sig emot dem, om de inte brydde sig skulle de inte anstränga sig, eftersom de gör det avslöjar de en svaghet som kan utnyttjas för att tvinga dem på knä.

Ryssland bryr sig inte, men oj vad Israel snubblar över sina egna fötter i iver att försöka vinna opinionerna.
DÄR är nyckeln om något ska förändras.

För att få fred så måste uppblåstheten hos de som ska sluta fred elimineras, om ena parten anser sig kunna utrota den andra parten utan minsta besvär, saknas förutsättning för att vilja uppnå fred.

Sturskheten måste tas bort, ödmjukhet måste tas in och insikten att man har mer att förlora på att fortsätt kriget än på att sluta fred måste uppstå.

Israel framför allt är orsaken till att det inte blir fred eftersom man inte ser någon orsak att sluta fred när man har makt att utrota alla som bråkar när man så finner det lämpligt.

Man har inget behov av fred, därför blir det aldrig det.

"Enterprise" behöver dyka upp och meddela att de kan utplåna hela kontinenten genom att trycka på en knapp "och det finns absolut ingenting ni kan gör åt det".
Maktlöshet är en erfarenhet Israel aldrig upplevt.
Det behöver de lära sig om det ska bli någon ordning.


Jag kan tänka mig att Israels militära överlägsenhet bidragit till ”sturskhet” som du säger. Men jag tror att situationen är mer komplicerad än vad du målar upp. Mycket tyder på att Hamas inte vill ha fred förrän de mördat varenda jude och infört islamistisk stat ”from the river to the sea”*. Hur ska Israel förhålla sig detta?

*Se exempelvis detta vittnesmål från sonen till en av Hamas grundare:
https://www.youtube.com/watch?v=pjOEJum ... el=CBNNews

Välkommen till forumet!
Hamas är en sak, den Palestinska opinionen en annan. Om levnadsvillkoren blir drägliga och bosättarstrategin får en översyn kommer förutsättningarna för rekrytering till Hamas bli sämre. Men hur det än är, det är lååångt till någon slags lösning.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17399
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pilatus » 26 nov 2023 14:23

Pythagoras skrev:Mycket tyder på att Hamas inte vill ha fred förrän de mördat varenda jude och infört islamistisk stat ”from the river to the sea”*. Hur ska Israel förhålla sig detta?

All palestinsk mark är ockuperad, bosättarna trakasserar, mördar och fördriver folk som bott på Västbanken i generationer. Det skapar inte den bästa stämning. Israels överdrivna bombande mot i stort sett allt, inklusive ambulanser, FN-ledda skolor, kyrkor och moskéer retar fler än Hamas. Erdogan är inte glad och han förfogar över kärnvapen. Kanske vore klokt av Israel att inte slå ut allt liv i Gaza.
Moderator

Pythagoras
Inlägg: 5
Blev medlem: 26 nov 2023 10:48

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pythagoras » 26 nov 2023 16:00

Anders skrev:Välkommen till forumet!
Hamas är en sak, den Palestinska opinionen en annan. Om levnadsvillkoren blir drägliga och bosättarstrategin får en översyn kommer förutsättningarna för rekrytering till Hamas bli sämre. Men hur det än är, det är lååångt till någon slags lösning.


Tack, kul att vara med och diskutera!

Håller med om detta och att det är något Israel bör göra. Men minskad rekrytering stoppar inte de befintliga Hamas-medlemmarna. Frågan var hur Israel ska förhålla sig till deras hot om att förgöra Israel?

Pythagoras
Inlägg: 5
Blev medlem: 26 nov 2023 10:48

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pythagoras » 26 nov 2023 16:16

Pilatus skrev:
Pythagoras skrev:Mycket tyder på att Hamas inte vill ha fred förrän de mördat varenda jude och infört islamistisk stat ”from the river to the sea”*. Hur ska Israel förhålla sig detta?

All palestinsk mark är ockuperad, bosättarna trakasserar, mördar och fördriver folk som bott på Västbanken i generationer. Det skapar inte den bästa stämning. Israels överdrivna bombande mot i stort sett allt, inklusive ambulanser, FN-ledda skolor, kyrkor och moskéer retar fler än Hamas. Erdogan är inte glad och han förfogar över kärnvapen. Kanske vore klokt av Israel att inte slå ut allt liv i Gaza.


Håller med om detta, men vad är Israels alternativ?

Vad jag förstår har Hamas lagt sina militära anläggningar under civila byggnader som skolor (1), moskéer (2) bostadshus och sjukhus (3, 4). Man har också sett raketer avlossas från denna typ av civila områden (5). Hur ska Israel förhålla sig till Hamas om inte genom att försöka stoppa deras befintliga medlemmar? Hur ska Israel stoppa dem om inte genom att bomba?

Vad jag förstår har Israel uppmanat till evakuering av civila områden före bombande (6). Samtidigt har den palestinska regeringen, dvs. Hamas, uppmanat befolkningen att ignorera detta och stanna i de områden som ska bombas (7). Och bevisligen har många stannat. Personligen önskar jag att det fanns bättre sätt än att bomba civila. Om jag hade varit landet Israel hade jag hellre tagit mitt pick och pack och flyttat någon annanstans hellre än att mörda civila. Men givet att detta inte är möjligt kvarstår frågan vad man annars ska göra. Förutom det man gör nu alltså.

Källor/bildbevis:
1. https://twitter.com/paulrubens/status/1 ... 8JEJJ3xVfE

2. https://twitter.com/manniefabian/status ... -mosque%2F

3. https://twitter.com/_mr_rr_/status/1722633803695292484
4. https://twitter.com/IDF/status/17262848 ... XonQLYitBE
5. https://www.timesofisrael.com/liveblog_ ... s-mosques/

6. https://en.wikipedia.org/wiki/Evacuatio ... Gaza_Strip

7. https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 023-10-13/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17399
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pilatus » 26 nov 2023 16:52

Pythagoras skrev:Håller med om detta, men vad är Israels alternativ?

Alternativet är att upphöra med ockupationen, blockaden och trakasserier. Och viktigast av allt att sluta fred och godkänna Palestina som stat. Jag tror att det nu är 135 av världens 193 suveräna FN-stater som erkänt Palestina som stat. Varför skulle inte Israel kunna göra det?
Moderator

Pythagoras
Inlägg: 5
Blev medlem: 26 nov 2023 10:48

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pythagoras » 26 nov 2023 17:16

Pilatus skrev:
Pythagoras skrev:Håller med om detta, men vad är Israels alternativ?

Alternativet är att upphöra med ockupationen, blockaden och trakasserier. Och viktigast av allt att sluta fred och godkänna Palestina som stat. Jag tror att det nu är 135 av världens 193 suveräna FN-stater som erkänt Palestina som stat. Varför skulle inte Israel kunna göra det?


Inser att jag formulerade mig slarvigt, vad jag var ute efter är – vad är Israels alternativ annat än att bomba (med det mördande, trakasserande och fördrivande som det innebär) givet det resonemang om Hamas som jag presenterade ovan? Jag tycker att Israel bör erkänna Palestina och arbeta för en fredlig tvåstatslösning men detta kommer ej runt problemet med Hamas som jag utvecklade ovan.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17399
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pilatus » 26 nov 2023 23:41

Pythagoras skrev:Jag tycker att Israel bör erkänna Palestina och arbeta för en fredlig tvåstatslösning men detta kommer ej runt problemet med Hamas som jag utvecklade ovan.

Hamas är en idé som uppstått ur det krossade hoppet om en stat med fredliga förbindelser med omvärlden. Därav dess partiprogram. Allt vad palestinierna en gång ägde har plundrats och bombats till grushögar. Inte många försvarar deras våldsdåd, det går inte.

Men det går inte heller att försvara Israels vanvettiga bombningar. Någon kommandocentral tror jag inte har hittats under al-Shifa-sjukhuset i Gaza. En professor vid Harvard University sa att det var “högst osannolikt” att Hamas skulle använda sjukhuset som en militär bas.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7816
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Anders » 27 nov 2023 12:11

Pilatus skrev:
Pythagoras skrev:Håller med om detta, men vad är Israels alternativ?

Alternativet är att upphöra med ockupationen, blockaden och trakasserier. Och viktigast av allt att sluta fred och godkänna Palestina som stat. Jag tror att det nu är 135 av världens 193 suveräna FN-stater som erkänt Palestina som stat. Varför skulle inte Israel kunna göra det?

Alla bosättningar på västbanken...
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17399
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pilatus » 27 nov 2023 12:18

Anders skrev:
Pilatus skrev:
Pythagoras skrev:Håller med om detta, men vad är Israels alternativ?

Alternativet är att upphöra med ockupationen, blockaden och trakasserier. Och viktigast av allt att sluta fred och godkänna Palestina som stat. Jag tror att det nu är 135 av världens 193 suveräna FN-stater som erkänt Palestina som stat. Varför skulle inte Israel kunna göra det?

Alla bosättningar på västbanken...

Jag vet inte hur man tänker sig med dem som bor där, men vill de vara kvar så inkluderas de i det palestinska samhället. Jag tycker det låter som en god politisk lösning.

Men det är inte så det kommer att bli. Israel kommer försvara vad de uppnått med vapenmakt.
Moderator

Pythagoras
Inlägg: 5
Blev medlem: 26 nov 2023 10:48

Re: Israel-Palestina konflikten

Inläggav Pythagoras » 28 nov 2023 20:59

Pilatus skrev:
Men det går inte heller att försvara Israels vanvettiga bombningar. Någon kommandocentral tror jag inte har hittats under al-Shifa-sjukhuset i Gaza. En professor vid Harvard University sa att det var “högst osannolikt” att Hamas skulle använda sjukhuset som en militär bas.


Det specifika sjukhus du nämner har ej bombats men däremot "raidats" av soldater, vilket förvisso är nog så allvarligt då ett antal civila inneliggande patienter antas ha dött under tiden som räden pågick. Men samtidigt fanns definitivt tunnlar under sjukhuset (1, 2) samt eventuellt en bunker som Israel själva byggt på 80-talet i samband med att Israel byggde sjukhuset (3, 4, 5, 6). Huruvida tunnlarna och bunkern faktiskt använts som kommandocentral av Hamas, som IDF påstått, är i dagsläget oklart. Det kan ha varit felaktiga uppgifter från IDFs sida, men knappast totalt ogrundade.

Jag tror i allmänhet att det är felaktigt att utgå från att någon part i konflikten drivs av "ondska", "maktlust", "dumhet" eller liknande förrän alternativa mer välvilliga förklaringar har uteslutits. Israel har potentiellt begripliga anledningar att vilja bekämpa Hamas (se mitt tidigare inlägg ovan) och de vet definitivt mer om det där sjukhuset än vad jag gör.

1. https://news.yahoo.com/israeli-army-tak ... L__dMtO4V0
2. https://www.youtube.com/watch?v=GZ7TfKW ... E24English
3. https://edition.cnn.com/middleeast/live ... 3b8016c37e
4. https://theintercept.com/2023/11/21/al- ... as-israel/
5. https://www.newsweek.com/fact-check-did ... al-1844107
6. https://thehill.com/policy/internationa ... ospital/l/


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster