Yttrandefrihet vs. Misinformation

[linssoppa]

I USA pågår en debatt om yttrandefrihet vs. Misinformation/fake news. Min position har länge varit att yttrandefrihet går först, även när folk uttrycker felaktiga saker, eftersom sanningen alltid vinner i längden. Men denna position förutsätter 1) att det är en jämn spelplan mellan alla idéer, så att de bästa kan vinna, och 2) att människorna på spelplanen beter sig rationellt (exv. uppmärksammar ny fakta och uppdaterar sin världsbild när den sägs emot).

På sistone har jag insett att båda dessa punkter har allvarliga problem. Via media och sociala medier riskerar konsumenter att få vissa typer av fakta censurerade samtidigt som de riskerar att bli överexponerade för helt andra fakta (eller falsk ”fakta”) via dator-botar programmerade av illvilliga aktörer. Detta hotar punkt (1). Samtidigt hotas punkt (2) av att människor inte alltid beter sig rationellt. Specifikt talar mycket för att vi har en ”confirmation bias” som gör oss mindre mottagliga för ny fakta än vad som vore rationellt, och än värre är att sociala media-algoritmerna spär på detta ännu mer: algoritmerna rekommenderar sådant som du tidigare visat intresse för och ignorerar sådant som du inte visat intresse för (inklusive alternativa åsikter). Detta gör att algoritmerna har sin egen ”confirmation bias” som adderas till den mänskliga hjärnans ”confirmation bias”.

Ovanstående överväganden har fått mig att tvivla på min initiala position om att sanningen alltid kommer att vinna i längden. Men det finns fortfarande hopp – i synnerhet arbetar de stora sociala media-plattformarna nu aktivt mot botar via olika former av medlemsskapskrav - och Twitter/X har numera gjort sig av med den mesta formen av censur (även om det också leder till fler otrevliga inlägg, tyvärr).

Vad tror ni? Kommer sanningen alltid att vinna? Om inte, vore det bättre att ge upp delar av yttrandefriheten?

(OBS! Denna fråga är inte avsedd att beröra den svenska debatten om koranbränningar och huruvida sådan bränning ska anses vara ett ”yttrande” som bör skyddas eller inte - avsikten är att diskutera spänningen mellan yttrandefrihet och spridning av misinformation.)

[Anders]

Sanningen har väl knappast någon historia av att vinna? Och även om internet nånstans initialt såg ut att kanske kunna sprida sanning så försvann det väl nånstans med inträdet av likes.

[linssoppa]

Sanningen har väl knappast någon historia av att vinna? Och även om internet nånstans initialt såg ut att kanske kunna sprida sanning så försvann det väl nånstans med inträdet av likes.

Jag skulle säga att den har det eftersom mänsklighetens historia, tillräckligt utzoomad, är en tydlig rörelse mot en allt mer sann världsbild (man kan förstås debattera om ultimat sanning någonsin är möjlig att uppnå rent filosofiskt, men åtminstone skulle de flesta hålla med om att vissa saker kan vara mer sanna än andra. Och att folk är mer benägna att tänka sådana mer sanna saker nu, jämfört med tidigare i historien.) Vad får dig att tro motsatsen?

[Anders]

Sokrates fick väl tömma giftbägaren för att han var så pass sanningssökande som han var, men man imponeras då man läser dialogerna. De visste väldigt lite, men deras sanningssökande där stod inte något nutida långt efter.

Sanningen i en mening, säg den fysikaliska världsbilden är ju oftast inte så komplicerad. Det är kommersiellt bra att veta jordens omkrets och vart allt befinner sig. Det är då man kommer till människans värld sanningen har varit, är och alltid kommer att vara bökig. Människorna med sina olika behov av trygghet eller spänning/äventyr/framgång.

Det är nog ganska så tydligt att global uppvärmning är en teori som tycks hålla. Men vad som man skall göra åt det, och hur man väljer att reagera på det. Hela skalan, där man tycks ljuga mer ju större socialt kapital man växte upp i. Allt för att egna gruppen skall få boa in sig.

Ser jag på kärnkraftsomröstningen 80, den första omröstning jag själv fick delta i var det snarast mer av sanningssökande än nu. Även om det fanns ett visst mått av romantik i både linje 1 och 3.

Sedan konstaterade ju redan Platon att demokrati har en högsta lägstanivå och då fler länder under senaste århundradena med viss tillbakagång sen 2010 har demokrati så finns ju kanske en efterfrågan på korrekt information i större utsträckning än i ett bondesamhälle, men Åsa och Mårten Wikforss i sin bok om demokrati ger en rätt dyster bild av hur sanning sprids till medborgare. Trump är ju parodin.

Så jo, vår kunskap om världen har ökat. Och det hänger väl ihop med både kunskapstörst, sanningssökande, men också att sanningen ofta är praktisk för människor. Och för människor är, och har alltid osanningen varit ganska så praktisk också.

En spaning kan ju vara att de som kan ägna sig åt sanningssökande på heltid, människor som arbetar som filosofer i akademin kommer från bakgrund som låter barn fundera på sanningen som sådan. Kärlek till sanningen kan nog sägas vara lite av en lyx. Sokrates var en sån.

[David H]

Vi har ju den kända slogan som står vid aulan i Uppsala Universitet "Tänka fritt är stort men tänka rätt är större". I princip håller jag med om detta, men jag menar att den slogan kan vara farligt vilseledande.

Människor blir lätt högfärdiga, och tror sig veta bättre än andra. Det ser jag som ett stort problem i Sverige, och jag anar att det är ännu värre i USA.

Sanningen är ibland ganska löjlig och simpel. Testa till exempel att läs de ryska klassikerna Dostojevskij, Tjechov...visst har de rykten av sig att skriva sofistikerade tegelstenar och högkulturella dramer...men när man faktiskt läser eller lyssnar till det är det ju fullt med barnsligheter, och resonemang med udda logik. En som Donald Trump hade säkert kunna passa in i detta sammanhang också.

Man försätter sig i farlig position när man inte förmår ta det barnsliga på allvar, och inte förmår att se det barnsliga i sig själv. Vill de liberala krafterna i USA vinna över Trump tror jag att de behöver bli mer ödmjuka, och i något avseende bejaka den egna löjligheten. Lyckas de inte med detta kanske de inte heller gjort sig förtjänta av att vinna valet...

[David H]

Sedan konstaterade ju redan Platon att demokrati har en högsta lägstanivå och då fler länder under senaste århundradena med viss tillbakagång sen 2010 har demokrati så finns ju kanske en efterfrågan på korrekt information i större utsträckning än i ett bondesamhälle, men Åsa och Mårten Wikforss i sin bok om demokrati ger en rätt dyster bild av hur sanning sprids till medborgare. Trump är ju parodin.

Men är Wikforssarnas bild den sanna bilden? Talar de utifrån en universellt stadig grund, eller bidrar de med en egen form av populism?

Något som kännetecknar dagens samhällsdebatter är väl att det i mångt och mycket talas utifrån helt olika narrativ, mellan olika grupper. Var och en utgår från sin egen verklighetsbeskrivning...och strävan efter att hitta gemensam verklighetsbeskrivning att enas kring verkar inte jättestark. Många föredrar väl också att prata med likasinnade, hellre än att mötas i öppen och ärlig dialog med någon som tänker annorlunda...

[Anders]

Sedan konstaterade ju redan Platon att demokrati har en högsta lägstanivå och då fler länder under senaste århundradena med viss tillbakagång sen 2010 har demokrati så finns ju kanske en efterfrågan på korrekt information i större utsträckning än i ett bondesamhälle, men Åsa och Mårten Wikforss i sin bok om demokrati ger en rätt dyster bild av hur sanning sprids till medborgare. Trump är ju parodin.

Men är Wikforssarnas bild den sanna bilden? Talar de utifrån en universellt stadig grund, eller bidrar de med en egen form av populism?

Något som kännetecknar dagens samhällsdebatter är väl att det i mångt och mycket talas utifrån helt olika narrativ, mellan olika grupper. Var och en utgår från sin egen verklighetsbeskrivning...och strävan efter att hitta gemensam verklighetsbeskrivning att enas kring verkar inte jättestark. Många föredrar väl också att prata med likasinnade, hellre än att mötas i öppen och ärlig dialog med någon som tänker annorlunda...

Har inte läst klart än, den här pesten gör mig seg i roten. Skulle säga att det är ganska vanlig politiskt och filosofisk skåpmat, det är väl grunden, och en massa exempel från typ nutid, Trump, invandring mm. Sonen är inte lika duktig som mor sin på att iaktta någon slags ”neutralitet”, lite budskap vill han allt sprida, men skulle nog säga även han är hyfsat grundad.

[David H]

Sedan konstaterade ju redan Platon att demokrati har en högsta lägstanivå och då fler länder under senaste århundradena med viss tillbakagång sen 2010 har demokrati så finns ju kanske en efterfrågan på korrekt information i större utsträckning än i ett bondesamhälle, men Åsa och Mårten Wikforss i sin bok om demokrati ger en rätt dyster bild av hur sanning sprids till medborgare. Trump är ju parodin.

Men är Wikforssarnas bild den sanna bilden? Talar de utifrån en universellt stadig grund, eller bidrar de med en egen form av populism?

Något som kännetecknar dagens samhällsdebatter är väl att det i mångt och mycket talas utifrån helt olika narrativ, mellan olika grupper. Var och en utgår från sin egen verklighetsbeskrivning...och strävan efter att hitta gemensam verklighetsbeskrivning att enas kring verkar inte jättestark. Många föredrar väl också att prata med likasinnade, hellre än att mötas i öppen och ärlig dialog med någon som tänker annorlunda...

Har inte läst klart än, den här pesten gör mig seg i roten. Skulle säga att det är ganska vanlig politiskt och filosofisk skåpmat, det är väl grunden, och en massa exempel från typ nutid, Trump, invandring mm. Sonen är inte lika duktig som mor sin på att iaktta någon slags ”neutralitet”, lite budskap vill han allt sprida, men skulle nog säga även han är hyfsat grundad.

Är det någon motsättning mellan att vilja sprida budskap och vara grundad?

Jag uppfattar det som det också finns en del slående likheter mellan Åsa Wikforss och alternativa högern, där exempelvis Donald Trump ingår. Båda vänder sig emot "fake news", postmodernism och relativism.

Själv tycker jag deras grundning inte är helt övertygande,, kanske deras belägg är hårda, men också spröda, och spricker ganska lätt, tycker jag det verkar som. De tänkare som jag tycker bidrar med mer övertygande grundning tar varken bestämt avstånd från postmodernism eller relativisering. Jag uppskattar t ex Wittgenstein, som också är populär i postmodernistiska kretsar.

Gränsen mellan information och desinformation tänker jag då är öppen och flytande. Klart det kan finnas stunder då man som Åsa Wikforss påpekar, kort och sonika borde påpeka för någon annan "Du har fel" - men det gäller då att också kunna backa upp sådant påstående om det sätts under press.

Stadigaste grund tänker jag är både hård (ger fast motstånd) och formbar (går att relativisera).

[hakkapeliitta]

Yttrandefriheten är redan begränsad med t ex hets mot folkgrupp.
Bra så, men varför inte ha även med hets mot religion?
Som jag ser det finns ingen principiell skillnad.
Yttrandefrihet visst men under ansvar. Att håna andra för hånandets skull och söka konfrontation är förkastligt.
Men detta är högerpopulisternas vanliga taktik, de vet att deras väljare inte tillhör begåvningsreserven som inte förmår ha två tankar i huvudet samtidigt och därför levererar enkla lösningar som inte kräver vidare tankeverksamhet.
Allt är sossarnas fel, feministernas fel, vänsterns fel, och allt är framför allt invandras fel, byt ut Goebbels judehat mot SD:s invandrarhat. Enkel propaganda som sjunker in även hos den mest lågbegåvade.

[Maat]

"Tänka fritt är stort men tänka rätt är större"

Jag har skäl att spekulera i att ingen har förstått den verkliga innebörden av dessa ord.
De är i sig själva motsägelsefulla, om man som de flesta tycks göra, tolkar dem bokstavligen, eftersom det första är en förutsättning för det senare...

Du måste FÖRST... tänka fritt, för att SEDAN... kunna tänka rätt...
Formuleringen "men tänka rätt är större" antyder att det är fel att tänka fritt och obegränsat och att det är bättre att ägna sig åt ett "bättre" och "mer riktigt" tänkande.
Absolut en olämplig och direkt skadlig tolkning.

Hur många har gått genom de dörrarna utan att tänka över vad dess ord faktiskt innebär?

Vad Thomas Thorild kan ha menat är faktiskt ganska irrelevant, då frågan är vad dessa ord betyder objektivt, universellt, och inte uteslutande bestämt av en ensam persons uttalande.

För att återgå till ursprungsämnet.

Så är det nog, basera på erfarenhet och praktiska exempel, så att om sanningen ska vinna, är det helt upp till HUR, på vilket sätt och av VEM denna sanning presenteras.
För det finns oceaner av exempel då någon sagt sanningen och ingen bryr sig... och någon annan säger enbart... lögner och alla instämmer med entusiastiska hurra rop.

Det ser ut som om de som marknadsför sanningen alltid är små bleka möss som hukar i skuggorna och knappt vågar pipa.

Medan de som sprider lögner för ett oväsen och tar plats så man tror att en vulkan har vaknat.

Och vad kan nu orsaken vara till detta?

JO den mycket enkla, att de som ljuger mycket väl vet att de ljuger... och därför har som strategi att föra fram sitt budskap med sådan makt och kraft att allt motstånd utraderas.

Ett trick som lärs ut på scenskolor och i skådespeleri "är budskapet svagt..? Höj rösten!"...

Av någon orsak drivs de som talar sanning inte alls av denna fanatism och fradgatuggande galenskap, de är betydligt lugnare och mer tillbakadragna och därför har sanningen ingen chans...
När såg någon en forskare eller professor domdera som Trump?
Det har väl aldrig förekommit...

Inte sedan 1700-talet i varje fall...
Det lär ju har gått vilt till på Carl von Linnés tid...

Detta är bland annat en av orsakerna till att jag oftast uttrycker mig på ett mer aggressivt och omstörtande sätt än någon annan.
Det är knogjärn... som kommer någonstans i den här välden, och det bör sanningen lära sig, om den ska ha en chans att rädda världen.

[Anders]

De tre saftigaste har fått ge plats till en till - massinvandring, kriminalitet, global uppvärmning och då NATO. Kontroversiella frågor som berör många, där man nog lugnt kan säga att fakta och ofakta blandas. Vilja och ovilja att visa korrekta siffror för att backa upp påståenden. Men egentligen- är det fakta som är viktigast?

[Mlw]

(Desinformation heter det, inte misinformation.) 'Agnotologi' (Gk. 'icke-vetande') kallas vetenskapen om att skapa dumhet. Det är studiet av kulturellt konstruerad desinformation, som typiskt fabriceras av intressegrupper för att undertrycka fakta och skapa förvirring. Cigarettföretagen praktiserade agnotologi för att motsäga bevisen för att cigarrettrökning är skadligt. Tobaksindustrin anställde tusentals forskare för det ändamålet. Att "forskningen" kommer fram till något betyder alltså ingenting idag. Följaktligen går det inte att lita på forskarnas slutsatser om klimatuppvärmningen eller Covid-smittan. Forskarna lyder i praktiken under intressegrupper som har ekonomiska och globalistiska motiv. I Sverige har Försvarshögskolan och deras talesman Joakim Paasikivi spridit agnotologiska lögner om Ukrainakriget. Det underliggande motivet är globalistiskt, nämligen att göra Sverige underlydande till USA. Lögnen består i att det lönar sig att göra Ryssland till fiende. Det går inte att lita på högskolors, intressegruppers, och institutioners forskningsresultat idag, för agnotologin genomsyrar samhället. Samhället har blivit genompolitiserat. Om en forskare på ett universitet kommer fram till "fel resultat", så innebär det slutet på dennes karriär.

[Maat]

"I Sverige har Försvarshögskolan och deras talesman Joakim Paasikivi spridit agnotologiska lögner om Ukrainakriget. Det underliggande motivet är globalistiskt, nämligen att göra Sverige underlydande till USA. Lögnen består i att det lönar sig att göra Ryssland till fiende."

- Och faktiskt direkt ljugit i TV en gång genom att direkt påstå att ett visst dokument, som HELA... regeringens argument varför Sverige måste gå in i Nato bygger på, innehåller något som detta dokument inte innehåller.

Normalt är det svårt att ta en lögnare så på bar gärning att även de mest entusiastiska troende tvingas erkänna att det är en lögn med skriftliga bevis, eftersom de vanligen aktar sig för att begå misstaget att tillhandahålla sådan dokumenterad bevisning, men där trampade allt Paasikivi rejält i klaveret i sin övertygelse om att ingen i världen skulle kunna komma på honom.
Och så vitt jag vet är jag ensam om att ha noterat det då jag läst dokumentet han sladdrade om 20 gånger, vilket tydligen ingen annan gjort.

"Lögnen består i att det lönar sig att göra Ryssland till fiende."

Snillrik iakttagelse, jag som tänk på allt, har inte tänkt på att DET kan vara ett av budskapen man vill ha ut, men det är mycket möjligt, de är så barnsliga och ynkliga att det är precis vad man skulle kunna vänta sig.
Oerhört, vi är på en 7 årings nivå här, där man försöker lura av kompisarna godis med olika tick.

Förutsättningen för att "missinformation" ska kunna vara framgångsrik är att den man vänder sig till är okunnig och inget vet, inte heller vill veta och inte heller själv har minsta lust att söka efter kunskap i frågan på egen hand.

Jag har under ett års tid haft livliga debatter med en fanatisk anhängare av Nato och Kriget som bedriver en våldsam kampanj för att övertyga så många som möjligt om att stödja Nato och kriget.

MEN för tre dagar sedan så inträffade det... att han slutligen erkände att han själv inte vet eller kan någonting om dessa saker, "det är mycket jag inte vet, men jag litar på de som har till uppgift att kunna dessa saker, som ÖB och Statsministern och experter i TV".

DÄR ser man ett strålande exempel på hur "missinformation" fungerar, dess konsekvenser och vilka förutsättningar den kräver för att vara framgångsrik.

Och det samma har jag kunnat konstatera hos alla andra, som delar denna syn på saken, vid närmare grävande i deras bakomliggande motiveringar, visar det sig att ALLA... saknar egen kunskap, ALLA... tror blint på de som har en "Fin titel" "officiell ställning" i samhället och uttalar sig i TV.

Och dessa gudomliga ledare har så... stort inflytande över det okunniga folket att de således genom sina bara ord... kan skapa rena fanatiker som den jag debatterat med, ren fanatism... baserat på absolut ingenting annat.

Hitler analyserar denna typen av människor under temat propaganda, som utgörande den s.k. "massan" och den analysen visar sig ständigt vara hur riktig som helst.
Man kan undra om Mein Kampf är favoritläsningen hos regeringen så troget som de följer alla trick.