Ny styrelseordförande i ung vänster

[PopJimmy]

Lägg ner Kalle, situationen är mycket mer komplex än du anar.

När du väl vågar att försöka närma dig problemet utan att ta mig dig din tidigare förförståeelse, så kommer du att få upp ögonen och kanske inse att det du just förstår och påstår endast är ett väldigt litet fragment av en större totalitet av mänsklig lidande.

När du väl inser att det finns ett större, djupare sammanhang som utgör en konkret grund för mänskligt lidande så kommer du arbeta från ett helt annat perspektiv, ett djupare perspektiv, än dina just nu ytliga spekulationer i abstrakta separerande ideologier. När du väl inser grunden så kommer du att inse hur barnsligt pinsamt ytlig du tidigare varit.

Det du just nu inte fattar (greppar) är vad djupgående lidande och ångest innebär, eftersom du (tydligt nog) inte varit där (ännu).

Hur vet jag det? Jo eftersom de som där (nere) och insett vad grundläggande lidande och ångest innebär, och sedan efter det vågat ta sig upp, förstår att den kompletta vägen till medmänsklighet inte rymms i något abstrakt ideologiskt system.

[suchanother]

Finns många nyttiga idioter. I detta forumet åtminstone en.
Förre folkpartiledaren Per Ahlmark är en till. Rabiata svartvita syn på tillvaron när man inte orkar, inte har kraft nog, att se den komplexa verkligheten.
Ahlmark har alltid varit en papegoja och saknar egna åsikter, ett stort skämt.
Det komiska var att när Ahlmark lämnade politiken så ville han plötsligt bli POET!
Inners inne förstod han att hans svartvita syn inte var bra och då skulle han nyansera sej. Han hade en längtan.
Nå, allt gick åt helvete, vad annars?
Åter till svartvita synen, antingen är du god eller ond.
Dagens politiska system är ett skämt när en halmhatt som Ahlmark kan göra karriär.

[Kallekula]

Finns många nyttiga idioter. I detta forumet åtminstone en.
Förre folkpartiledaren Per Ahlmark är en till. Rabiata svartvita syn på tillvaron när man inte orkar, inte har kraft nog, att se den komplexa verkligheten.
Ahlmark har alltid varit en papegoja och saknar egna åsikter, ett stort skämt.
Det komiska var att när Ahlmark lämnade politiken så ville han plötsligt bli POET!
Inners inne förstod han att hans svartvita syn inte var bra och då skulle han nyansera sej. Han hade en längtan.
Nå, allt gick åt helvete, vad annars?
Åter till svartvita synen, antingen är du god eller ond.
Dagens politiska system är ett skämt när en halmhatt som Ahlmark kan göra karriär.

Ahlmark!? Du är rolig du such. Inget att debattera med eftersom du aldrig är intresserad av det men du dyker upp lite då och då ibland som roliga gubben o lådan. fortsätt med det du det är kul.

[Kallekula]

Lägg ner Kalle, situationen är mycket mer komplex än du anar.

När du väl vågar att försöka närma dig problemet utan att ta mig dig din tidigare förförståeelse, så kommer du att få upp ögonen och kanske inse att det du just förstår och påstår endast är ett väldigt litet fragment av en större totalitet av mänsklig lidande.

När du väl inser att det finns ett större, djupare sammanhang som utgör en konkret grund för mänskligt lidande så kommer du arbeta från ett helt annat perspektiv, ett djupare perspektiv, än dina just nu ytliga spekulationer i abstrakta separerande ideologier. När du väl inser grunden så kommer du att inse hur barnsligt pinsamt ytlig du tidigare varit.

Det du just nu inte fattar (greppar) är vad djupgående lidande och ångest innebär, eftersom du (tydligt nog) inte varit där (ännu).

Hur vet jag det? Jo eftersom de som där (nere) och insett vad grundläggande lidande och ångest innebär, och sedan efter det vågat ta sig upp, förstår att den kompletta vägen till medmänsklighet inte rymms i något abstrakt ideologiskt system.

"...så kommer du arbeta från ett helt annat perspektiv, ett djupare perspektiv, än dina just nu ytliga spekulationer i abstrakta separerande ideologier..."

Okej vad då?Vad är det som är ytligt? Hur då? Hur ser det djupare perspektivet ut?

Nix vad djupgående lidande och ångest innebär har jag som tur är inte råkat ut för. Var är det vanligast i fria eller ofria länder?

Har all respekt för de som tar sig ur lidande. Förutsättningarna bör finnas så att vi människor inte trillar dit så lätt. Ibland kan ju dessutom vissa behöva hjälp ur lidandet. Tex fick irakierna hjälp av USA (ingen annan brydde sig de vill ju t.o.m. inte hjälpa dem, omfattande demonstrationer om det innan irakkriget).

[Kallekula]

Sen yrar ni om komplexitet, inte se saker och ting svart eller vitt....osv

Det handlar inte om komplexitet det handlar om svart eller vitt. Fakta fakta fakta verkligheten mina vänner. När kommunisterna kommer till makten införs diktaturer. Dessutom är det alltid lika fascinerade att höra kommentaren att det var inte kommunism då. Men varför slutar då kommunisterna att bli kommunister när de väl får makten?

Strunt samma vi vet alla vad som händer. Lika väl som de flesta av oss vet att man bränner sig om lägger handen på en varm platta, fryser om man går ut naken i -20grader. Kan vi kalla en naturlag, emot vår biologi. Samma naturlag som styr kommunisternas införande av diktatur. Klart det ska vi väl nu också börjar se komplext kring och inte se enbart svart eller vitt.

[Kallekula]

Och så snackar jag om libertarianism, så kom inte dragandes med de borgliga hit eller dit. De intresserar väl inte mig, egentligen. Känner mig mycket mer dragen till anarkismen i så fall.

Läs definitionen och utgå ifrån den. Låt inte era fördomar styra. Läs fundera och tänk efter istället.

100% rätt till person ingen rätt att kränka någon annan. Ingen styr och ställer över mig jag har ingen rätt att styra och ställa över någon annan.

Naivt säger ni, javisst kanske det eftersom folk (ni gör det ju tydligen inte) inte fattar det fina i detta. Ni talar om makt hit och makt dit. Ja självklart ser ju då de som får makt att utöva så mycket de kan av denna på andra (annars kan de ju mista den) och det är vad detta handlar om mista makten. Lösningen är att se till att vi skapar mindre av makt, visst en utopi men vad är alternativen?

Ja en libertarian kan leva i dett högskattesamhälle. Inga problem. Så länge man FRIVILLIGT går med på att avsätta resurser till det gemensamma. Så länge man har möjlighet artt säga tack och adjö nu har jag ingen lust att vara med. Så länge man är delaktig i besluten.

Kan forstätta nej till alla gränser vad det än gäller. Invandring varor låt allt flöda fritt. Frihandel gynnas alla av.

Finns som jag ser det även problem med libertarianismen självklart, så som de gör med alla ideologier (ja förutom då marxister som är så dogmatiska att de inte kan se något fel med guden Marx).

[suchanother]

Diskuterar du med dej själv Kalle?
Ja, det är det ultimata.

[Kallekula]

Diskuterar du med dej själv Kalle?
Ja, det är det ultimata.

visst vore det, du debatterar ju eller diskuterar ju aldrig något.hittat något om marx mervärdesteori än ha ha

vet hur diskussionen brukar gå påskyndar bara den lite så jag slipper traggla det som är mest basic om om om igen innan det går hem vet du

[PopJimmy]

Kalle, detta är vad jag pratar om.
1. Antingen läser du texten, och vi fortsätter att diskutera med nya infallsvinklar.
2. Eller så läser du inte texten och fortsätter istället med ditt snack om kommunism/diktatur vs kapitalism.
Om du väljer alternativ 2, har jag tyvärr inget mer att säga dig i denna tråd eftersom du då fortsätter att vara låst i din resonerande kring ideologier. Just nu kommunicerar vi inte, utan tramsar med ord.
Om du väljer altiernative 2: att inte orkar läsa texten, läs iallafall de första 2 styckena som är kursiverade. Tack.

There are the whole separate worlds, the ideological divisions of the Hindu, the Muslim, the Christian and the Communist, which have brought about such incalculable harm, such hatred and antagonism. All ideologies are idiotic, whether religious or political, for it is conceptual thinking, the conceptual word, which has so unfortunately divided man.

The ideology, the pattern for action, prevents action. Action based on ideology hinders the understanding of relationship between man and man. Ideology may be of the right or of the left, religious or secular; but it is invariably destructive of relationship. The understanding of relationship is true action. Without understanding relationship, strife and antagonism, war and confusion are inevitable.


Relationship means contact, communion. There cannot be communion where people are divided by ideas. A belief may gather a group of people around itself. Such a group will inevitably breed opposition and so form another group with a different belief.

Ideals postpone direct relationship with the problem. It is only when there is direct relationship with the problem, is there action. But unfortunately, all of us approach the problem with conclusions, with explanations, which we call ideals. They are the means of postponing action. Idea is thought verbalized. Without the word, the symbol, the image, thought is not. Thought is response of memory, of experience, which are the conditioning influences. These influences are not only of the past but of the past in conjunction with the present. So, the past is always shadowing the present. Idea is the response of the past to the present; and so, idea is always limited, however extensive it may be. So, idea must always separate people.

The world is always close to catastrophe. But it seems to be closer now. Seeing this approaching catastrophe, most of us take shelter in idea. We think that this catastrophe, this crisis, can be solved by an ideology. Ideology is always an impediment to direct relationship which prevents action. We want peace only as an idea, but not as an actuality. We want peace on the verbal level which is only on the thinking level, though we proudly call it the intellectual level. But the word "peace" is not peace. Peace can only be when the confusion which you and another make, ceases. We are attached to the world of ideas and not to peace. We search for new social and political patterns and not for peace; we are concerned with the reconciliation of effects and not in putting aside the cause of war. This search will bring only answers conditioned by the past. This conditioning is what we call knowledge, experience; and the new changing facts are translated, interpreted, according to this knowledge. So, there is conflict between what is and the experience that has been. The past which is knowledge, must ever be in conflict with the fact which is ever in the present. So, this will not solve the problem but will perpetuate the conditions which have created the problem.

We come to the problem with ideas about it, with conclusions and answers according to our prejudices. We interpose between ourselves and the problem the screen of ideology. Naturally the answer to the problem is according to the ideology, which only creates another problem without resolving that with which we began.

Relationship is our problem, and not the idea about relationship not at any one particular level but at all the levels of our existence. This is the only problem we have. To understand relationship, we must come to it with freedom from all ideology, from all prejudice, not merely from the prejudice of the un-educated but also from the prejudice of knowledge. There is no such thing as understanding of the problem from past experience. Each problem is new. There is no such thing as an old problem. When we approach a problem which is always new, with an idea which is invariably the outcome of the past, our response is also of the past which prevents understanding the problem.

The search for an answer to the problem only intensifies it. The answer is not away from it but only in the problem itself. We must see the problem afresh and not through the screen of the past. The inadequacy of response to challenge creates the problem. This inadequacy has to be understood and not the challenge. We are eager to see the new and we cannot see it, as the image of the past prevents the clear perception of it. We respond to challenge only as Sinhalese or Tamilians, as Buddhists or as of the left or of the right; this invariably produces further conflict. So, what is important is not seeing the new but the removal of the old. When the response is adequate to the challenge then only is there no conflict, no problem. This has to be seen in our daily life and not in the issues of newspapers. Relationship is the challenge of everyday life. If you and I and another do not know how to meet each other, we are creating conditions that breed war. So, the world problem is your problem. You are not different from the world. The world is you. What you are the world is. You can save the world, which is yourself, only in understanding the relationship of your daily life and not through belief, called religion, of the left or of the right, or through any reform however extensive. The hope is not in the expert, in the ideology, or in the new leader; but it lies in you.

You might ask how you, living an ordinary life in a limited circle, could affect the present world-crisis. I do not think you will be able to. The present struggle is the outcome of the past which you and another have created. Until you and another radically alter the present relationship, you will only contribute to further misery. This is not oversimplification. If you go into it fully, you will see how your relationship with another, when extended, brings about world conflict and antagonism.

The world is you. Without the transformation of the individual which is you, there can be no radical revolution in the world. The revolution in social order without the individual transformation will only lead to further conflict and disaster. For, society is the relationship of you and me and another. Without radical revolution in this relationship, all effort to bring peace is only a reformation, however revolutionary, which is retrogression.

Relationship based on mutual need brings only conflict. However interdependent we are on each other, we are using each other for a purpose, for an end. With an end in view, relationship is not. You may use me and I may use you. In this usage, we lose contact. A society based on mutual usage is the foundation of violence. When we use another, we have only the picture of the end to be gained. The end, the gain, prevents relationship, communion. In the usage of another, however gratifying and comforting it may be, there is always fear. To avoid this fear, we must possess. From this possession there arises envy, suspicion and constant conflict. Such a relationship can never bring about happiness.

A society whose structure is based on mere need, whether physiological or psychological, must breed conflict, confusion and misery. Society is the projection of yourself in relation with another, in which the need and the use are predominant. When you use another for your need, physically or psychologically, in actuality there is no relationship at all; you really have no contact with the other, no communion with the other. How can you have communion with the other, when the other is used as a piece of furniture, for your convenience and comfort? So, it is essential to understand the significance of relationship in daily life.

We do not understand relationship; the total process of our being, our thought, our activity, makes for isolation - which prevents relationship. The ambitious, the crafty, the believer, can have no relationship with another. He can only use another which makes for confusion and enmity. This confusion and enmity exist in our present social structure; they will exist also in any reformed society as long as there is no fundamental revolution in our attitude towards another human being. As long as we use another as a means towards an end, however noble, there will be inevitably violence and disorder.

If you and I bring about fundamental revolution in ourselves, not based on mutual need - either physical or psychological - then, has not our relationship to the other undergone a fundamental transformation? Our difficulty is that we have a pic- ture of what the new organized society should be and we try to fit ourselves into that pattern. The pattern is obviously fictitious. ut what is real is that which we are actually. In the understanding of what you are, which is seen clearly in the mirror of daily relationship, to follow the pattern only brings about further conflict and confusion.

The present social disorder and misery must work itself out. But you and I and another can and must see the truth of relationship and so start a new action which is not based on mutual need and gratification. Mere reformation of the present structure of society without altering fundamentally our relationship is retrogression. A revolution which maintains the usage of man towards an end however promising is productive of further wars and untold sorrow. The end is always the projection of our own conditioning. However promising and utopian it might be, the end can only be a means of further confusion and pain. What is important in all this is not the new patterns, the new superficial changes, but the understanding of the total process of man, which is yourself.

In the process of understanding yourself, not in isolation but in relationship, you will find that there is a deep, lasting transformation in which the usage of another as a means for your own psychological gratification has come to an end. What is important is not how to act, what pattern to follow, or which ideology is the best, but the understanding of your relationship with another. This understanding is the only revolution, and not the revolution based on idea. Any revolution based on an ideology maintains man as a means only.

As the inner always overcomes the outer, without understanding the total psychological process, which is yourself, there is no basis for thinking at all. Any thought which produces a pattern of action, will only lead to further ignorance and confusion.

There is only one fundamental revolution. This revolution is not of idea; it is not based on any pattern of action. This revolution comes into being when the need for using another ceases. This transformation is not an abstraction, a thing to be wished for, but an actuality which can be experienced, as we begin to understand the way of our relationship. This fundamental revolution may be called love; it is the only creative factor in bringing about transformation in ourselves and so in society.

[Kallekula]

Pop:

Okej kan väl börja med det kursiva (ni skulle i och för sig aldrig läsa något libertarianskt manifest men se jag kan läsa detta).

Jaha och varför är det så tror du? Jo därför att det finns de som vill TVINGA på juist sin tro/ideologi på andra. Jag säger ju hela tiden. Tvinga inte på mig något så lovar jag att inte tvinga på något på dig. Styr och ställ inte i mitt liv så ska jag inte styra och ställ i ditt. Ska vi samarbeta visst men det gör vi frivilligt som vuxna människor som själva kan avgöra om detta gagnar oss. Så kolla vidare på din text.

[Kallekula]

"Relationship means contact, communion. There cannot be communion where people are divided by ideas."

Ska bli spännande att se vad lösningen kan vara. En ny ideologi kanske

"A belief may gather a group of people around itself. Such a group will inevitably breed opposition and so form another group with a different belief."

Varför är det så tror du?

"Ideals postpone direct relationship with the problem. It is only when there is direct relationship with the problem, is there action."

Visst.


"But unfortunately, all of us approach the problem with conclusions, with explanations, which we call ideals. They are the means of postponing action. Idea is thought verbalized. Without the word, the symbol, the image, thought is not. Thought is response of memory, of experience, which are the conditioning influences. These influences are not only of the past but of the past in conjunction with the present. So, the past is always shadowing the present. Idea is the response of the past to the present; and so, idea is always limited, however extensive it may be. So, idea must always separate people. "

Direkta erfarenheter. Sterotyper. Förståelse visst.

The world is always close to catastrophe. But it seems to be closer now. Seeing this approaching catastrophe, most of us take shelter in idea. We think that this catastrophe, this crisis, can be solved by an ideology. Ideology is always an impediment to direct relationship which prevents action. We want peace only as an idea, but not as an actuality. We want peace on the verbal level which is only on the thinking level, though we proudly call it the intellectual level. But the word "peace" is not peace. Peace can only be when the confusion which you and another make, ceases. We are attached to the world of ideas and not to peace. We search for new social and political patterns and not for peace; we are concerned with the reconciliation of effects and not in putting aside the cause of war.

Ideologi stryr världsbilden och våra tokningar visst självklart. Se bredare gå utanför detta. Ja ja sjävklara floskler. Lite om krig...otydligt.

This search will bring only answers conditioned by the past. This conditioning is what we call knowledge, experience; and the new changing facts are translated, interpreted, according to this knowledge. So, there is conflict between what is and the experience that has been. The past which is knowledge, must ever be in conflict with the fact which is ever in the present. So, this will not solve the problem but will perpetuate the conditions which have created the problem.

Ja ja tjat självklarheter....


We come to the problem with ideas about it, with conclusions and answers according to our prejudices. We interpose between ourselves and the problem the screen of ideology. Naturally the answer to the problem is according to the ideology, which only creates another problem without resolving that with which we began.

Ja du har sagt det nu ett antal gånger...

Relationship is our problem, and not the idea about relationship not at any one particular level but at all the levels of our existence. This is the only problem we have. To understand relationship, we must come to it with freedom from all ideology, from all prejudice, not merely from the prejudice of the un-educated but also from the prejudice of knowledge. There is no such thing as understanding of the problem from past experience. Each problem is new. There is no such thing as an old problem. When we approach a problem which is always new, with an idea which is invariably the outcome of the past, our response is also of the past which prevents understanding the problem.

Ja det är ju i princip lite av vad jag säger...fast det var en ganska så tjatig f¤¤n. Ja ja våra erfarenheter skapar ett sätt att tolka och tänka en referensram. Vi måste bryta de banorna om vi ska se och tänka nytt. Freedom of ideology ja men snälla på det är ju just det jag tjatar om.

"Thehope is not in the expert, in the ideology, or in the new leader; but it lies in you. "

Helt rätt!

Vet inte om jag missar något tycker samma stycke är lika det föregånde. Så jag vet inte om forstättningen ger något? Vet inte riktigt vad du ville säga med den texten. Men visst det var väl fin.....ganska så självklar men men....och?

Du får tro och tänka vad du vill ha vilken ideologi din vill vilket synsätt attityder vad du vill så länge du inte försöker tvinga på mig något då lovar jag att inte jag ska tvinga på dig något. Det kan vara bra att vidga vyerna det tycker jag i alla fall. Men det är inget jag skulle tvinga någon annan att göra. Om de vill och är öppna för diskussion så är det en annan femma. Hänger du med nu på vad jag försöker förklara. Sen kan vi ju diskutera och väga argument mot varandra. Det får väl finnas hur många kommunister, marxister, nazister eller vad du vill i världen. De får göra vad de vill med varandra så länge det inte stör någon annan. Kruxet blir ju när tex kommunisterna kommer till makten och de gör är just att TVINGA FOLK det är ju det som är hela grejen. Vad i detta är det som du inte hänger med på?. Jag har läst vad du skriver hur vore det om du läser vad jag skriver och funderar lite kring det istället.

[Kallekula]

Pop

Fattar egentligen inte vad du vill säga. Du snackade om komplexitet men vad har du inte beskrivit än. Nyfiiken.

[Kallekula]

Pop:

Läs igen, läs om läs rätt.

Jag snackar om kommunism (dvs diktaturskap) kontra frihet. Kapitalism vet jag inte hur du får in i det hela. (har haft lite tankeexempel angående lön, som ingen kommunist givetvis vill svara på men det är ju en baggis i sammanhanget.

Demokrati eller diktatur ja det är en fråga om svart eller vitt för mig (relativiserar vi allting så kan det gå illa tycker jag).

Det finns massvis av kruxigheter i en demokrati (detta med minoriteter, effektivitet/dvs storskalighet och effektivitet kontra inflytande dvs representativ demokrat kontra direktdemokrati, exitmöjligheter osv osv) fast det är ju bra mycket trevligare att snacka om det än hur man ska gå till väga för att fly landet, hur man arrangerar motståndsceller, vilka den hemliga polisen är på spåren, grannen som fördes bort igår osv osv.

[Undertecknamn]

Ond beror på hur du definierar det. Vi vet vad som hände när kommunisterna kommer till makten. Se att du, likt många andra okunniga här, inte vet ett dugg om vad diktaturskap betyder må vara hänt. För dig är det en ordlek. För andra betyder det döden. Men som sagt vad bry du dig om det.

Nej ondska finns inte, det är något liberaler hittat på för att lättare vinna debatter. Rätt om att det är en ordlek, precis som demokrati.

Btw du svarade inte på denna fråga:
vad väljer du 23 000 kr/mån men chefen har 200 000kr/mån eller du får 16 000kr/mån och chefen får detsamma. Samma jobb allt lika förutom lönen.

- Det var en konstig fråga. då kommunisternas syn alltid varit "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov"

Därimot så ska det vara lika lön för likvärdigt arbete.
Så inte kommer du slita som fan och jag slappa för samma lön på 100spänn timman eller vad det nu kan tänkas bli.

"Om löneskillanderna ökar spelar ju ingen roll om ALLA får det bättre. Eller så kan alla ha lika mycket av allt och ha det allmänt fördärvligt, som i sovjet. "

- Alla hade det inte förjävligt i Sovjett, fler har det faktiskt mer förjävligt sedan Sovjets upplösning.

Jo eftersom det alltid finns de som söker makt och vill utöva den på andra, dina kommmunistpolare tex. En stor fara. Hade alla varit libertarianer kanske.

- Du har en konstig männskosyn, jag skriver poesi, och ingen kommunist jag känner ser makten som något självändamål, riktig makt innebär en bred majortet av folket på sin sida.




"Eller jag har 100% rätt till min person och mina tankar och har ingen rätt att kränka någon annan människas tankar/person. Då KANSKE vi hade vi varit på spåret."

Problemet är det att jag påverkas av dina val, vare sig du vill det eller inte så lever du inte i någon bubbla. Utan lever i samma värld som alla andra. Avundsjuka förutsätter att det finns något att vara avundsjuk på.

Jag vill inte styra någons liv, jag vill att folk ska aktivt deltaga i våran demokrati. Och störta kapitlaismen som är ett uråldrat system.
Evolution eller revolution hursomhelst är det ett aktivt deltagande som behövs om det ska bli någon förändring.

Nyliberalismen förutsätter att alla har samma utgångspunkt, och om du menar att vi alla har det då ska du verkligen inte komma och läxa upp mig om hur verkligenheten ser ut.

[Undertecknamn]

suchanother: Jag har faktistkt läst lite av hans poesi, det var inte så bra dock.

Kalle: Du anar inte hur mycket libertansk litteratur som jag faktiskt läst, Frihetsfrontens manifest, Ayan Rand o.s.v.
Jag kan dock tänka mig att du inte alls läst mycket första handskällor om kommunism/socialism, där av din svaghet i den här debatten.