Rasist - Javisst?

[Hymer]

Hjälp mig att pröva detta resonemang:

1) Vi människor har genetiska särdrag som ger oss urskiljbara egenskaper.
(exempel: mörk eller ljus hy)

2) Man kan utifrån dessa genetiska egenskaper dela in människor i olika grupper och kalla dessa grupper för människoraser.

3) En människoras kan tillskrivas genetiska egenskaper, om dessa är karakteristiska/genomsnittliga för de ingående individerna.
(exempel: den ras som pygmeerna tillhör kan anses vara kortvuxen)

4) En sak kan i sin helhet värderas utifrån dess egenskaper.
(subjektivt/relativt, enligt valda kriterier, exempel: snabba bilar kan i allmänhet anses vara bättre än långsamma om övriga egenskaper har mindre betydelse)

5) Människoraser kan därmed också värderas och anses vara "bättre", "sämre", "överlägsna" etc.

Om man resonerar på detta sätt, är man då rasist? Om inte, vad gör en isåfall till rasist? Vad är egentligen fel i resonemanget?

[Tractatus]

Vad betyder bättre? Varför skulle en kines vara bättre än en marockan? Har han en medfödd intellektuell överlägsenhet? Kinesen kanske är kortare. Det innebär att marockanen borde bli en bättre basketspelare. Är han en bättre individ därav?

[Luipa]

Är inte naturvetenskapens invändning mot rasbegreppet just att den genetiska skillnaden mellan individer är så oerhört mycket större än den mellan raser? Skillnaden mellan raser är så obetydlig att rasbegreppet blir oanvändbart. Det finns en människoras men tveksamt om det finns olika människoraser.

[meanman]

Det finns en människoras men tveksamt om det finns olika människoraser.

Och om det verkligen funnes olika människoraser, så skulle vi väl i mångfaldens namn göra allt för att bevara de olika raserna?
Se bara på vilken möda man lägger ned på uppfödning av rasrena hundar.
Visst finns det många blandraser, och stundom har det definierats en ny ras med ursprung i en parning mellan olika raser, men ingen på Kennelklubben vill väl hävda att det vore bäst om rasblandningen systematiskt utövades för att få fram en 'slutlig hund'.

[Stefan]

Hjälp mig att pröva detta resonemang:

1) Vi människor har genetiska särdrag som ger oss urskiljbara egenskaper.
(exempel: mörk eller ljus hy)

2) Man kan utifrån dessa genetiska egenskaper dela in människor i olika grupper och kalla dessa grupper för människoraser.

3) En människoras kan tillskrivas genetiska egenskaper, om dessa är karakteristiska/genomsnittliga för de ingående individerna.
(exempel: den ras som pygmeerna tillhör kan anses vara kortvuxen)

4) En sak kan i sin helhet värderas utifrån dess egenskaper.
(subjektivt/relativt, enligt valda kriterier, exempel: snabba bilar kan i allmänhet anses vara bättre än långsamma om övriga egenskaper har mindre betydelse)

5) Människoraser kan därmed också värderas och anses vara "bättre", "sämre", "överlägsna" etc.

Om man resonerar på detta sätt, är man då rasist? Om inte, vad gör en isåfall till rasist? Vad är egentligen fel i resonemanget?

1) är inte felaktig, men förtjänar att kommenteras. Man kan ju egentligen dela in mänskligheten lite hursomhelst: i "de ljushyade", "de med IQ över 180", etc. I filosofin brukar man dock ibland tala om "natural kinds", "naturliga sorter". I biologin är ett förslag till vad som skulle kunna utgöra en naturliga sort en grupp med en stor andel gemensamma gener. Ett annat förslag, om jag minns rätt, är en grupp med gemensamma anfäder. Detta ger ofta, men inte alltid, samma resultat.

I detta fall torde man kunna dela in mänskligheten i olika naturliga sorter: "svarta", "vita", "asiater", etc.

[användaretre]

4) En sak kan i sin helhet värderas utifrån dess egenskaper.
(subjektivt/relativt, enligt valda kriterier, exempel: snabba bilar kan i allmänhet anses vara bättre än långsamma om övriga egenskaper har mindre betydelse)

5) Människoraser kan därmed också värderas och anses vara "bättre", "sämre", "överlägsna" etc.

Steg 4 till 5!!!
Jag vet inte om man är rasist om man värderar människor utifrån deras egenskaper men man är åtminstone jävligt osympatisk. Att handikappade skulle ha ett mindre värde för att de saknar vissa egenskaper tror jag väldigt få skulle hålla med om. En sak kan värderas utifrån dess egenskaper men människor är inga saker!

[dangdang]

påstående 2,3,4 och 5 är felaktigta.
Naturen delar inte in i raser, det är människan som gör.
Naturen delar bara in i förmåga till reproduktion och förmåga till samförstånd => evolution medför bäst anpassning.

Man ska inte bara ta med de visuella intrycken i sina iakttagelser.
Här bör man se på människan(homo sapiens) som helhet med alla sinnen på spänn. Då blir rasbegreppet kännetecknat för vad det är=skitsnack.

Det finns hundraser för att det är praktiskt för oss att benämna deras egenskaper, men glöm då inte att det är människan som avlat fram dessa under arter/raser.
Människan är inte framavlad av en annan art. nes pa

[Stefan]

4) En sak kan i sin helhet värderas utifrån dess egenskaper.
(subjektivt/relativt, enligt valda kriterier, exempel: snabba bilar kan i allmänhet anses vara bättre än långsamma om övriga egenskaper har mindre betydelse)

5) Människoraser kan därmed också värderas och anses vara "bättre", "sämre", "överlägsna" etc.

Steg 4 till 5!!!
Jag vet inte om man är rasist om man värderar människor utifrån deras egenskaper men man är åtminstone jävligt osympatisk. Att handikappade skulle ha ett mindre värde för att de saknar vissa egenskaper tror jag väldigt få skulle hålla med om. En sak kan värderas utifrån dess egenskaper men människor är inga saker!

Vad skulle man värdera en människa utifrån annat än utifrån hennes egenskaper?

[Stefan]

påstående 2,3,4 och 5 är felaktigta.
Naturen delar inte in i raser, det är människan som gör.
Naturen delar bara in i förmåga till reproduktion och förmåga till samförstånd => evolution medför bäst anpassning.

Man ska inte bara ta med de visuella intrycken i sina iakttagelser.
Här bör man se på människan(homo sapiens) som helhet med alla sinnen på spänn. Då blir rasbegreppet kännetecknat för vad det är=skitsnack.

Det finns hundraser för att det är praktiskt för oss att benämna deras egenskaper, men glöm då inte att det är människan som avlat fram dessa under arter/raser.
Människan är inte framavlad av en annan art. nes pa

I nån mening kan man säga att alla indelningar är en produkt både av hur naturen ser ut och hur människan handlat. Vissa uppdelningar är mer naturliga än andra. T ex är uppdelningen av människor i män och kvinnor mer naturlig än uppdelningen av människor i "de som har ett E i förnamnet" och "de som saknar ett E i förnamnet". Detta bl a för att den förra uppdelningen har ett större förklaringsvärde: den kan förklara fler skillnader mellan människor, etc.

Huruvida rasbegreppet är en intressant eller naturlig indelning, eller en "naturlig sort" som jag skrev om ovan är en fråga som man tvistat om. Men helt klart är att det finns såna indelningar. T ex är skillnaden mellan hundar och människor en naturlig indelning.

Sen är det klart att i fallet med människor kommer det in andra faktorer än "vetenskapligt förklaringsvärde" till huruvida en människa ska räknas till en grupp eller ej: frågor som kulturell identitet o dyl kommer till. Det måste också beaktas.

[dangdang]

hona / hane finns även den i "naturen" . Det visar sig dock att inte ens den alltid är nödvändig tex för hermafrodider. Raser finns inte i naturen.

[Stortgigihimlen]

En modern naturvetenskaplig kategorisering av raser består i näst in till enbart en DNA-analys, dvs en gämförelse av två individers arvsmassa. Alla människor är dock förbryllande lika varandra [genetiskt] i relation till skillnader inom andra arter, så till den grad att två infödda nordeuropeer sannolikt är mer genetiskt identiska en afrikan än sig själva.
Och därmed kan ett rasbegrepp förkastas.

Appropå påstående nummer fem: Visst är det så; en mörkhyad person har ett bättre skydd mot uv-strålning än en ljushyad vilken dock lättare tar tillvara D-vitamin genom den större dosen upptagen strålning.
I ett modernt samhälle är sådana skillnader dock inte väsentliga pga till exempel solkrämer, bättre mathållning osv. Vad som gör en person "överlägsen" är idag dess intelekt, vars "nivå" är densamma hos alla folkgrupper.

[Stefan]

En modern naturvetenskaplig kategorisering av raser består i näst in till enbart en DNA-analys, dvs en gämförelse av två individers arvsmassa. Alla människor är dock förbryllande lika varandra [genetiskt] i relation till skillnader inom andra arter, så till den grad att två infödda nordeuropeer sannolikt är mer genetiskt identiska en afrikan än sig själva.

Du menar att två godtyckligt valda nordeuropéer skulle vara mindre LIKA VARANDRA än var och en av dem skulle vara lik en godtyckligt vald afrikan. Jag antar att det var det du menade iaf, men du skriver inte direkt klart. Dessutom är jag övertygad om att det är falskt.

Appropå påstående nummer fem: Visst är det så; en mörkhyad person har ett bättre skydd mot uv-strålning än en ljushyad vilken dock lättare tar tillvara D-vitamin genom den större dosen upptagen strålning.
I ett modernt samhälle är sådana skillnader dock inte väsentliga pga till exempel solkrämer, bättre mathållning osv. Vad som gör en person "överlägsen" är idag dess intelekt, vars "nivå" är densamma hos alla folkgrupper.

Kan du ge nån evidens som stöder det. archaxe pekade för ett tag sen på att dyslexi tydligen inte fanns i Kina och Japan. Det är en intellektuell egenskap där det finns rasmässiga skillnader.

[Hymer]

Tack för bra kommentarer Stefan m.fl.

1) är inte felaktig, men förtjänar att kommenteras. Man kan ju egentligen dela in mänskligheten lite hursomhelst: i "de ljushyade", "de med IQ över 180", etc. I filosofin brukar man dock ibland tala om "natural kinds", "naturliga sorter". I biologin är ett förslag till vad som skulle kunna utgöra en naturliga sort en grupp med en stor andel gemensamma gener. Ett annat förslag, om jag minns rätt, är en grupp med gemensamma anfäder. Detta ger ofta, men inte alltid, samma resultat.

I detta fall torde man kunna dela in mänskligheten i olika naturliga sorter: "svarta", "vita", "asiater", etc.

Är inte naturvetenskapens invändning mot rasbegreppet just att den genetiska skillnaden mellan individer är så oerhört mycket större än den mellan raser? Skillnaden mellan raser är så obetydlig att rasbegreppet blir oanvändbart. Det finns en människoras men tveksamt om det finns olika människoraser.

Det är antagligen ett dåligt ordval att prata om raser, eftersom det verkar passa illa med biologins begreppsvärld. Naturliga sorter, som Stefan föreslår, är nog egentligen ett bättre begrepp. Däremot används ju ordet ras ofta på detta sätt, och det är ju i sammanhanget bara en benämning på en tänkt grupp av människor.

I praktiken vet jag inte vad det skulle kunna ha för betydelse att definiera mänsklighetens raser/naturliga sorter. Som ni påpekar är väl individskillnaderna av större praktisk betydelse, och kriterierna för en indelning kan ju som sagt vara väldigt godtyckliga. Rasbegreppet tillämpat på människor är nog som Stefan vidare antyder svag som naturlig indelning.

Med min frågeställning är jag egentligen ute efter att förstå hur rasimen/rasläran principiellt brukar rättfärdfärdigas eller förkastas, ur både vetenskaplig och moralisk synpunkt. Stefans kommentarer har belyst den vetenskapliga sidan bra, och som jag förstår det så verkar det ha ett rätt tveksamt (men därmed inte automatiskt obefintligt) värde att försöka dela in människor i lämpliga ”raser”.

Om man principiellt gör denna indelning ändå (på riktiga eller felaktiga antaganden), så kan man ju fråga sig vad man ska använda informationen till:

Jag vet inte om man är rasist om man värderar människor utifrån deras egenskaper men man är åtminstone jävligt osympatisk. Att handikappade skulle ha ett mindre värde för att de saknar vissa egenskaper tror jag väldigt få skulle hålla med om. En sak kan värderas utifrån dess egenskaper men människor är inga saker!

Är det inte naturligt att värdera vad som helst, även människor, efter dess egenskaper? Jag förstår egentligen inte vad som orsakar den allmännt vanliga uppfattningen att ”människor har lika värde”. Antigen beror det på att människor besitter en osynlig egenskap som är lika hos alla och så betydelsefull att alla andra egenskaper blir obetydliga i jämförelse, eller att man i allmänhet värderar saker efter något annat än deras egenskaper. Varför kan man inte värdera människor eller grupper av människor?

[archaxe]

Det är en intellektuell egenskap där det finns rasmässiga skillnader.

Som jag förstått det beror den (påstådda) avsaknaden av dyslexi i vissa asiatiska länder inte på några rasmässiga eller intellektuella skillnader, utan på att deras skriftspråk är annorlunda vårt och inte ger upphov till dyslektiska problem. De associerar en sån där bild (vad de nu heter, någon?) med en stavelse, medan det latinska alfabetet kombinerar bokstäver, som alla har ett visst fonetiskt uttal, till att skapa nya ord.
Alltså inga rasmässiga skillnader (jag antar att vi talar rent genetiskt) utan "kulturella". Jag tror det var hovnarr som berättade detta för mig, men jag är inte säker och vill inte skuldbelägga honom om så inte är fallet.

Men jag har fortfarande inte förstått varför man inte kan prata om raser? Faller hela rasbegreppet för att min arvsmassa kanske är mer lik en japans än min grannes?
Och som vanligt osar denna diskussion om dogmatism ang. människors lika värde, för det får absoluuuuut inte finnas skillnader mellan raser (oavsett vad detta är). Det intressanta är inte om vi kan se skillnader eller inte, utan vilka implikationer detta får. Hela idén om naturliga kategorier är jag ganska skeptisk till. Varje kategorisering är en språklig konvention, som inte beror på hur "naturen har delat in det" (essentialism ftl.) utan på vår livsform (Wittgenstein ftw.)

Vad som gör en person "överlägsen" är idag dess intelekt, vars "nivå" är densamma hos alla folkgrupper.

Det här vill jag också se lite belägg för, eftersom det inte alls är självklart.

[Tractatus]

Räcker det inte konstatera att vare sig man är gul, röd, svart eller vit har man samma möjlighet att utveckla ett likvärdigt intellekt som den andre, förutsatt att man ges likvärdiga kontextuella förutsättingar och resurser?