Droger och deras framtid.

[Johan Ågren]

Tänkte försöka starta en diskussion om detta heta och svåra ämne. Rösta och motivera vidare!

Johan

[J R Auk]

Vill motivera min "alla droger ska legaliseras" röst med några påståenden.

Alla droger är inte bra.

Dom flesta droger kostar inte samhället något, psykologiska effekter kan spåras till ett sammband med droger.

Drogen kan tillskrivas "verkan" för negativa effekter men aldrig "orsak". Vi är förmögna till att begränsa intag så en hälsosam relation uppstår.

Brott i sammband av droger kommer av att illegala preparat kan säljas för 1000-falt framställningskostnaden.

Alla människor måste ta ansvar över sitt välmående, och för vad som är rätt och fel.

[Camilla]

Drogen kan tillskrivas "verkan" för negativa effekter men aldrig "orsak". Vi är förmögna till att begränsa intag så en hälsosam relation uppstår.

Förklara närmare. Om du tar en drog och får hjärnblödning (utan att det var meningen), vad är då orsak och verkan?

Brott i sammband av droger kommer av att illegala preparat kan säljas för 1000-falt framställningskostnaden.

Du glömmer alla våldsbrott som sker mot andra under inverkan av droger, främst alkohol.

Alla människor måste ta ansvar över sitt välmående, och för vad som är rätt och fel.

Hur besvarar du argumentet att den som är beroende tappar kontrollen över sitt liv och kanske blir oförmögen att ta ansvar i fortsättningen?

Förresten, hur gör man för att citat ska hamna i en sån där fin liten ruta? BBCode verkar inte funka trots att jag slagit på det och kryssat i rutan under texten.

Vänligen
Camilla

[Tore]

Förresten, hur gör man för att citat ska hamna i en sån där fin liten ruta? BBCode verkar inte funka trots att jag slagit på det och kryssat i rutan under texten.

Rutan under texten är väl till för att avaktivera BBCode. Åtminstone är det så för mig.

[J R Auk]

Drogen kan tillskrivas "verkan" för negativa effekter men aldrig "orsak". Vi är förmögna till att begränsa intag så en hälsosam relation uppstår.

Förklara närmare. Om du tar en drog och får hjärnblödning (utan att det var meningen), vad är då orsak och verkan?

Självklart måste man vara medveten om dosering, allergier osv. Men det rättfärdigar inte ett förbud. Jag tänker främst på psykologiska effekter. Aggresivitet, destruktivitet o liknande. Där kan drogen vara en utlösande faktor, medans problemet ligger i individens känsloliv.

Brott i sammband av droger kommer av att illegala preparat kan säljas för 1000-falt framställningskostnaden.

Du glömmer alla våldsbrott som sker mot andra under inverkan av droger, främst alkohol.

Det är främst alkohol och centralstimulerande droger som ger upphov till aggressivitet, men problemet ligger som sagt i personens känsloliv. Inte i drogen. Vi kan inte begränsa människor i stort för vissas oförmåga att hantera en substans. Dom brott som jag anser vara en direkt orsak av droger är dom brott som avser att finansiera intaget. Men när ett sådant förhållande har uppstått har individen hamnat i ett beroende och därav visat sig oförmögen till att hantera drogen.

Alla människor måste ta ansvar över sitt välmående, och för vad som är rätt och fel.

Hur besvarar du argumentet att den som är beroende tappar kontrollen över sitt liv och kanske blir oförmögen att ta ansvar i fortsättningen?

Jag är medveten om problem som beroende kan ge upphov till. Men anser att:
Faktumet att en drog är illegal ökar risken för ett beroende och minskar möjligheten att ta sig ur det. Tänk om nån kunde säga på jobbet, ärligt, jag tog amfetamin i helgen och är lite upptrissad och mår inge bra. Om dom ändå har tagit drogen hjälper det ingen att det ska tystas ner eller ljugas om.
Beroende uppkommer av substansen i andra hand och i första hand av psykologiska orsaker, tex verklighetsflykt el (kan inte termen) samma orsak som får vissa att supa till dan innan en viktig tenta. Försvarsmekanismer för att inte axla ansvaret över sin egen situation.

Vi ser ju samma problem hos personer med olika psykiska störningar, apati eller paranoiditet kan leda till oförmåga att ansvara för sin egen situation. Om drogberoende var något som tilläts disskuteras skulle flera kunna söka hjälp hos familj eller vänner. Vilket ju sker när personer lider av en psykisk åkomma, det är socialt accepterat om än nedvärderande för karaktären i intresse konflikter. (ofta beror oförmågan att ta sig ur beroendet, på att det sociala umgänget utgörs av personer som brukar det som beroendet avser, att bryta beroendet innebär då också social isolering då individen riskerar att fördömmas om han/hon uttalar sina problem för någon ej insatt) min åsikt utan belägg

Sen kan man disskutera om alkolister som går över till nykterister har blivit fria sitt beroende.

[Zeldun]

Håller med Camilla. Droger har en negativ effekt på hjärnan och är ofta direkta orsaker till ett saboterat känsloliv. Droger går bekant ut på att påverka våra känslor vilka är strikt biologiska företeelser där många olika signalsubstanser är inblandade. Människor och andra djur som till naturen är hedonister ur psykologisk bemärkelse föds med ett fungerande belönings- och bestraffningssystem i hjärnan där specifika signalsubstanser utlöses via givna stimuli. Hjärnan utvecklas efter denne genetiska förutsättning, men är inte fri från yttre förändring. Hjärnan växer med resten av organismen och mycket av de nervbanorna i de evolutionsmässigt yngre delarna av hjärnan är beroende av yttre påverkan i form av erfarenheter och tankar orsakade av dessa. Att då tro att en drog inte på egen hand kan skada och förändra den neurologiska strukturen är befängt, vilket J R Auk ger utryck för att mena.

Det spelar ingen roll hur du hanterar drogen, du kan inte styra hur och på vad sätt den kommer påverka hjärnan och ett stört belönings- och bestraffningssystem mynnar lätt ut i beroende eller oförmåga att på vanliga sätt tillfredsställa sig själv utan hjälp av de artificiella medlen i form av droger. Vi kan alltså dra slutsatsen att droger, alkohol inte desto mindre, lämnar sina spår i sina konsumenter. Oavsett deras livssituation, vilken jag därmed inte sagt saknar betydelse. Jag är dock tveksam till förbud även jag, som den liberal jag är, och anser att information om drogernas negativa följder är att föredra. Å andra sidan inser jag också någonstans att människan är ett socialt djur och styrs ofta mer av vad som är acceptabelt respektivet oacceptabelt mer än vad som är farligt kontra ofarligt. Kanske bör vi legalisera, för att undvika organiserad brottslighet, och samtidigt som de som tar droger får hjälp med sina laster också svartmålas så att folk per automatik tar avstånd. Detta knep hade säkert fungerat, men jag är ingen anhängare utav det.

[Viola]

[Faktumet att en drog är illegal ökar risken för ett beroende och minskar möjligheten att ta sig ur det. Tänk om nån kunde säga på jobbet, ärligt, jag tog amfetamin i helgen och är lite upptrissad och mår inge bra. Om dom ändå har tagit drogen hjälper det ingen att det ska tystas ner eller ljugas om..

Förnekande och oärlighet hör till droganvändandet. Vilken alkis säger
helt ärligt på jobbet att han inte mår bra för att han druckit för mycket?
Och där handlar det inte om att alkohol är förbjuden.
Därför är det inte heller okomplicerat att som du säger lyssna till
användare av droger och deras erfarenhet. Det negativa förnekas -
det hör liksom till bilden.

Agnostica

[Johan Ågren]

Håller med Camilla. Droger har en negativ effekt på hjärnan och är ofta direkta orsaker till ett saboterat känsloliv. Droger går bekant ut på att påverka våra känslor vilka är strikt biologiska företeelser där många olika signalsubstanser är inblandade.

Nu blandas världarna ihop igen. Det är en väsentlig skillnad i funktion på stimulanter och psykedeliska droger. Psykedelier har inte alls primärt med känslosensationer att göra utan verkar korskopplande i den mänskliga psykologin. Så fort alla spår av den psykedeliska drogen avlägsnat sig från hjärnans receptorer så är det enda bestående den psykologiska erfarenheten av korskopplingen. Denna erfarenhet kan också vålla problem men har ingenting med direkt toxisk påverkan att göra. Ditt resonemang är endast lämpat för stimulanter. Att säga att erfarenheter skadar hjärnan är väl inte rimligt? Då är i så fall alla extrema och "annorlunda" upplevelser skadliga för hjärnan eftersom de ger oss perspektiv som får oss att tänka i andra banor. Är en intelligent hjärna som tänker annorlunda en abnorm hjärna, en skadad hjärna? Det är väl rationaliteten i tankestrukturerna som avgör om den är abnorm eller inte? Man kan möjligen hävda att psykedeliska droger förvillar den mänskliga psykologin om man ser belägg för detta.

Johan

[Zeldun]

Stimulanter och psykadeliska droger, eller hallucinogener som det också kallas, påverkar måhända hjärnan olika. Detta betyder dock inte att den andra sorten inte skulle påverka hjärnans struktur. Även hallucinogena droger påverkar våra signalsubstanser och även om några av dem har som effekt att de påverkar våra sinnen är det inte rimligt att tro att de inte lämnar några spår efter sig. Det är inte ovanligt att hallucinogener i form av LSD, meskalin och psilocybin leder till psykoser, återtrippar och depressioner. Förövrigt bör även konstateras att erfarenheterna du talar om blott äger ett levnadsvärde och att det inte handlar om något utökat medvetande eller inblick i en annan värld. Det är samma värld, samma verklighet och allt som sker är att din hjärna förlorar förmågan att uppfatta den korrekt (Med korrekt menar jag vår medfödda subjektiva verklighetsuppfattning).

[hovnarr]

Förövrigt bör även konstateras att erfarenheterna du talar om blott äger ett levnadsvärde och att det inte handlar om något utökat medvetande eller inblick i en annan värld. Det är samma värld, samma verklighet och allt som sker är att din hjärna förlorar förmågan att uppfatta den korrekt (Med korrekt menar jag vår medfödda subjektiva verklighetsuppfattning).

Jag tar mig friheten att bena lite i citatet ovan.

Korrekt måste ju verkligen vara nyckelordet här, men eftersom det är så värdeladdat rationaliserar jag bort det och sätter in Din definition istället, Zeldun, och får då:

Det är samma värld, samma verklighet och allt som sker är att din hjärna förlorar förmågan att uppfatta den [i enlighet med] vår medfödda subjektiva verklighetsuppfattning.

Detta får ju ändå sägas vara en truism, av typen "cirklar är runda". En psykedelisk drogs verkan är att ändra verklighetsuppfattningen. Så långt är vi överens.

Verklighetsuppfattningen är enligt Dig medfödd och subjektiv. Vi är nog överens om att den inte är helt medfödd, utan den subjektiva verkligheten - eller förståelsen av den - ändras under uppväxten och förfinas förhoppningsvis under hela livet. Om vi förutsätter att det finns en verklighet utanför våra sinnens fattningsförmåga, dvs. oberoende av subjektet, får man ändå säga att verklighetsuppfattningen ändras hela tiden i subjektet.

Och på det sättet kan man verkligen tala om ett utökat medvetande eller en inblick i en annan värld. Visst är det samma "objektiva" värld om du så vill, men uppfattningen av den blir en helt annan. Om min skrivbordstelefon plötsligt blir till en apa så behöver ju inte världen ha ändrats, även om den ter sig annorlunda för mig just då. Om du vaknar en dag och upptäcker att alla du känner är talande pingviner betyder ju inte det att något ändrats för dem. Det blir i praktiken svårt att hitta avgörande argument för varför den ena (som innefattar drogupplevelsen) eller den andra (som inte gör det) verklighetsbilden skulle vara mer korrekt för subjektet.

[Johan Ågren]

Zeldun,

Det är samma värld, samma verklighet och allt som sker är att din hjärna förlorar förmågan att uppfatta den korrekt (Med korrekt menar jag vår medfödda subjektiva verklighetsuppfattning).

Du förbeser att den "subjektiva verklighetsuppfattningen" också genomgått en prägling som kan vara ack så irrationell och indoktrinerad. Psykedeliska droger handlar inte om vad som många tror; förvrängningar, utan snarare ett tillstånd där manipulerad och indoktrinerad information kan betraktas utifrån ett nytt perspektiv. Se det som en förstärkning av helhetsuppfattningen där olika aspekter integreras så inlärd information kan ses i ett nytt ljus. Endast den oinvigde kan ifrågasätta detta, men hur mycket är den åsikten värd? Jag säger inte att det psykedeliska tillståndet är ett rent och eftersträvansvärt tillstånd, det är endast den meditativa satoriupplevelsen. Det psykedeliska tillståndet är endast en dimmig aning, som kan ge ny vinklingar på en existerande psykologisk dynamik.

Psykoserna existerar, dels därför att de som vanligen kommer i kontakt med illegala substanser redan har ett problematiskt själsliv, och dels att den terapeutiska dynamiken är väldigt överväldigande och kan föra fram schizofrena tillstånd i människans psykologi. Det är med andra ord farligt, och jag anser att sådana substanser ska vara förbjudna att brukas utanför psykologisk profession. Jag kan bara föreställa mig vad som hänt om jag själv haft obearbetade traumatiska upplevelser som blivit övermäktiga att konfrontera. Men jag har haft fördelen att i tidig ålder haft ett introspektivt och renande leverna (natur och meditation), så där existerade inga större spöken.

"utökat medvetande" existerar också som ett rationellt begrepp i och med att både en person som mediterat länge eller som genomgått psykedeliska sessioner både kan ana mer och även genom intuitiva erfarenheter betrakta verkligheten ur ett perspektiv som visar på att verkligheten har en annan karaktär än vad vi historiskt antagit, men som vi mer och mer börjar närma oss. (eller redan antar beroende på vetenskaplig bekännelse).

Johan

[Zeldun]

Detta får ju ändå sägas vara en truism, av typen "cirklar är runda". En psykedelisk drogs verkan är att ändra verklighetsuppfattningen. Så långt är vi överens.

Nej, att cirklar är runda är en tautologi.

Verklighetsuppfattningen är enligt Dig medfödd och subjektiv. Vi är nog överens om att den inte är helt medfödd, utan den subjektiva verkligheten - eller förståelsen av den - ändras under uppväxten och förfinas förhoppningsvis under hela livet. Om vi förutsätter att det finns en verklighet utanför våra sinnens fattningsförmåga, dvs. oberoende av subjektet, får man ändå säga att verklighetsuppfattningen ändras hela tiden i subjektet.

Den grundläggande betraktelsen av verkligheten är genetiskt betingad och svarar inte för hur verkligheten faktiskt är, utan för hur det visat sig mest fördelaktigt för oss att uppfatta verkligheten. I takt med att hjärnan växer sig färdig genomgår väl den subjektiva uppfattningen en förändring i viss mån, men den är föga betydelsefull. Vi tolkar existensen med våra sinnen, och upplever den egentligen inte. En tolkning kan inte existera utan något att tolka och därmed kan vi bekräfta den objektiva verkligheten som i sin tur inte kan bära någon egentlig tolkning eftersom tolkningar inte bara är beroende av något att tolka utan också någon som tolkar. Tolkningen kan inte tillskrivas objektet. Verkligheten är därmed egentligen osyndlig, stum, smaklös och likgiltig. Vi kan alltså inte se världen osedd, höra den ohörd eller känna den okänd. Det enda sättet att föreställa sig hur världen egentligen är beskaffad är att inte föreställa sig den alls. Inte via droger eller allehanda artificiella medel med vilka vissa påverkar sitt medvetande.

Det blir i praktiken svårt att hitta avgörande argument för varför den ena (som innefattar drogupplevelsen) eller den andra (som inte gör det) verklighetsbilden skulle vara mer korrekt för subjektet.

Båda är precis lika inkorrekta, det spelar ingen roll. Om du hör eller ser ljuset är oväsentligt. I människans naturliga habitat har det visat sig mer fördelaktigt att se ljus än att höra det och att ändra på det hos en människa i ett primitivt samhälle där vår natur de facto utvecklades hade förmodligen dödat den individen. Men på ett golv i en artificiell grotta i en storstad har det föga betydelse. Du har alltså inte expanderat ditt medvetande, allt du har gjort är att förändra det. Vad har det för betydelse hur du uppfattar verkligheten? Vad vinner du för märkliga insikter av att ha uppfattat den annorlunda. Det är lika berikande för sinnet som att snurra sig yr. Eftersom jag redan konstaterat att vår verklighetsuppfattning är subjektiv kan vi härleda att det innebär något moraliskt fel i att på ett disckotek eller på ett vardagsrumsgolv uppleva den annorlunda såvida det inte finns biverkningar som i längden hämmar levnaden. Vilket jag menar att det finns.

[Johan Ågren]

Zeldun,

Vad vinner du för märkliga insikter av att ha uppfattat den annorlunda. Det är lika berikande för sinnet som att snurra sig yr.

Är det egna erfarenheter eller antaganden? Så upplever inte jag det alls.

Det högsta värdet är att inse sina fördommar; att allt just är så som du säger. Man får då ett förutsättningslöst perspektiv som tidigare var fångat i en deterministisk psykologi som var just din uppväxt. Det är det irrationella man vill åt, det är viktigt att betona. Vårt medvetandes cognitiva utveckling är uppbyggt av reaktioner på vår omgivning som i nuet verkade rationellt. Det innebär inte att denna gamla skåpmat är funktionellt nu eller att det då var reaktioner på en sund omgivning. Du kan faktiskt vara till bredden fylld med lögner som du nu lever ditt liv genom. Att få ett fördjupat perspektiv på den vi blivit och sedan kunna omprogrammera dig att koherera med verkligheten är terapins mål.

Transcendensen innebär just att man transcenderar sina sinnen och erfar tingen intuitivt utifrån den information de är. Sinnevärlden är endast en vag kopia av "idévärldens" informationsflöde. Snarare en projektion än ett seende. Men detta är naturligtvis en annan verklighetsmodell än den du bekänner dig till, och det är också grunden till att vi resonerar olika i mycket.

Johan

[hovnarr]

Nej, att cirklar är runda är en tautologi.

Det må så vara. Har inte koll på terminologin ibland. Det gläder mig att du förstår mig ändå.

Båda är precis lika inkorrekta, det spelar ingen roll. [...] Vad vinner du för märkliga insikter av att ha uppfattat den annorlunda. Det är lika berikande för sinnet som att snurra sig yr.

Jag utgår ifrån att du ändå finner upplevelser berikande, på något sätt, och därför önskvärda. Det tycks mig svårt att värdera upplevelser på något objektivt sätt, såsom t.ex. "att snurra sig yr är lika berikande som en tripp LSD", eller "upplevelsen av att äta en varmkorv är lika berikande som en session sadomasochism".

Jag misstänker här att Johan har funnit sina erfarenheter med droger mer berikande än de gånger han snurrat sig yr (om någonsin). Dvs, att han själv skulle uttrycka det så. På samma gång ser jag honom som mest kompetent att bedöma vad han funnit mest berikande. Det blir däremot ytterligt svårt för honom att säga att hans drogupplevelse berikat honom mer än vad J R Auks drogupplevelse berikat J R Auk. Vem ska värdera denna berikning?

Om vi faktiskt säger att ett medvetande kan expandera och kontrahera, istället för bara förändras (mer eller mindre permanent), måste vi ju vara på det klara med vad det innebär. Om jag lär mig läsa kanske mitt medvetande expanderat för att jag kan läsa, men jag kommer aldrig att kunna se en följd bokstäver utan att läsa dem, så kanske har medvetandet komprimerats också.

I dagligt tal tror jag dock att man menar att just själva förändringen - detta att man är upplevelsen rikare - gör att medvetandet upplevs som expanderat. Jag kan visserligen tänka mig att en person kan se tillbaka på sitt liv och se händelser som hon uppfattar att ha kontraherat hennes medvetande också, men det hör nog till ovanligheterna att man betraktar sitt liv som bitvis bestående av regression istället för kontinuerlig utveckling.

Slutsatsen är i varje fall att det blir svårt att säga till en människa: Droger berikar inte någon människa oavsett om du känner dig berikad av dem eller inte! Utifrån en subjektiv världsbild får vi ju utgå ifrån att att vara berikad = att känna sig berikad. Däremot kan man förstås ha synpunkter på drogernas eventuella negativa verkningar.

[Zeldun]

Zeldun,
Är det egna erfarenheter eller antaganden? Så upplever inte jag det alls.

Vad jag menade var inte att upplevelsen är den samma, utan att de torde vara precis lika berikande. Det stod ganska klart tyckte jag.

Det högsta värdet är att inse sina fördommar; att allt just är så som du säger. Man får då ett förutsättningslöst perspektiv som tidigare var fångat i en deterministisk psykologi som var just din uppväxt.

Menar du att uppväxten är orsaken till den traditionella subjektiva verklighetsuppfattningen?

Det är det irrationella man vill åt, det är viktigt att betona. Vårt medvetandes cognitiva utveckling är uppbyggt av reaktioner på vår omgivning som i nuet verkade rationellt.

Det är väl snarare så att kognitiva utveckling dels bygger på organismens reaktioner om sin egen omgivning och våra sinnesförnimmelser. Jag förstår inte varför hur vi uppfattar detta i form av bild, ljud och känsel blir intressant när vi ändå vet att det är lika meningslöst och subjektivt som våra vanliga upplevelser av verkligheten. Den enda slutsatsen jag ser att du kan dra är att du kan roa dig åt lite udda upplevelser som inte är mer riktiga utan bara annorlunda dina vanliga som du därmed borde kunna härleda samma filosofiska slutsatser ur.

Det innebär inte att denna gamla skåpmat är funktionellt nu eller att det då var reaktioner på en sund omgivning. Du kan faktiskt vara till bredden fylld med lögner som du nu lever ditt liv genom.

Jag antar att vi fortfarande pratar om hur vi uppfattar verkligheten, och anser du då med lögner att man kan uppfatta den mer eller mindre korrekt? I så fall begår du villfarelsen jag trodde du dementerade, att det sitter en egentlig tolkning i tingen, att det skulle finnas något vad Kant hade kallat Ding an sich.

Transcendensen innebär just att man transcenderar sina sinnen och erfar tingen intuitivt utifrån den information de är. Sinnevärlden är endast en vag kopia av "idévärldens" informationsflöde.

Låt oss inte begå misstaget att tro att drogerna skulle utöka våra sinnen, de upplever fortfarande samma saker och allt drogerna gör är att förställa denna upplevelse. Du kan till exempel inte bli varse mer information hos verkligheten än vad din organism via evolutionen gjort möjligt. Du upplever tingen intuitivt utifrån den information dina sinnen kan ta vara på utan drogerna såväl som med drogerna. Kanske till och med mindre med drogerna eftersom de har en tendens att göra till exempel synen ofukuserad. Ser du sämre upplever du mindre.

Med idévärlden menar du förmodligen verkligheten bortom subjekten, och ja, sinnevärlden är begränsad. Du förnimmar inte all information som till exempel radiovågor eller radioaktivitet. Men låt oss för all del inte glömma att drogerna inte bestämmer vad du tolkar, utan hur.