Virtuella brott/Virtuella straff?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 18 maj 2007 13:16

Ta hand om sig själva är en sak, skada andra är en annan.



Absolut inte. Allt Du gör har ju de facto inverkan på omgivningen; dessutom är människan i sin natur inte tillräckligt rationell eller disciplinerad, you name it, för att ges helt fritt existentiellt spelrum. Ta exemplet med "röka på hemma"; Hur många av de som röker på, fixar att endast röka på hemma och allt är frid och fröjd. Det är inte så rosa Rising, om du verkligen ser på hur människor och samhället fungerar. De som röker på, är allt som oftast (det finns givetvis undantag, det bestrider jag inte) utslagna ur samhället, langar, eller på ett eller annat sätt har en otroligt destruktiv inverkan på sin omgivning, eller samhället - ur ett bredare perspektiv sett. Människan lever ständigt i interaktion med andra. Så är det av nödvändighet. Därav krävs det i många fall ramar, vilka människor, för samhällets bästa, måste underordna sig.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 18 maj 2007 16:26

Men i ditt exempel med, hur många klarar av att röka på hemma, blir ju den logiska slutsatsen att det är rätt av staten att straffa potentiella missdådare?
Det kan väl aldrig vara förenligt med en demokratisk rättsstat. Passar in det resonemanget bättre med en banan republik eller ett diktatorstyrt land? :?

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 18 maj 2007 19:22

Tractatus skrev:Allt Du gör har ju de facto inverkan på omgivningen


True, men vi kan inte göras skyldiga till konsekvenserna av våra handlingar hur långt som helst. Det vore meningslöst att klandra Hitlers mormor för sitt barnbarns gärningar, till exempel, och när man började använda DDT så visste man inte att det skulle komma att tunna ut äggskal på utrotningshotade örnar (eller hur det nu var). Och i det perspektiv du talar om är det dessutom svårt att avgöra vad som egentligen är "nytta" och "skada". Ett barn kan bli ledset om man skickar upp henne på sitt rum när hon varit olydig, men är det verkligen bättre att aldrig av princip bestraffa ens barn?

Ditt perspektiv är alltså en fullständigt opraktisk utgångspunkt.

dessutom är människan i sin natur inte tillräckligt rationell eller disciplinerad, you name it, för att ges helt fritt existentiellt spelrum.


Jo, det anser jag. Hon är visserligen inte tillräckligt rationell eller disciplinerad för att aldrig begå ett misstag, men överlag så anser jag tvärtom mot vad du påstår att hon klarar sig utmärkt.

Hur många av de som röker på, fixar att endast röka på hemma och allt är frid och fröjd. Det är inte så rosa Rising


Så har man sagt om alkohol också. Visst, alla klarar inte att kontrollera sitt drickande, men jag tror på fullaste allvar att alla samhällen som kriminaliserar allt som kan vara farligt kommer vara underlägsna de samhällen som litar på sina medborgare.

De som röker på, är allt som oftast (det finns givetvis undantag, det bestrider jag inte) utslagna ur samhället, langar, eller på ett eller annat sätt har en otroligt destruktiv inverkan på sin omgivning


Att det finns ett sammanhang betyder ju inte att det ena av nödvändighet orsakar det andra. Det kan lika gärna vara tvärtom, eller så kan de båda vara konsekvenser av en tredje, bakomliggande orsak.

Därav krävs det i många fall ramar, vilka människor, för samhällets bästa, måste underordna sig.


Ja; "du får inte direkt åsamka skada på andra" är de ramar som jag talar om. Den ramen räcker.

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 18 maj 2007 19:37

Rising, med all välmening. Varför tycker jag att allt du skriver är ytligt?
Saknar substans i dina skriverier, allt är febrig betonghäcksnack.
Sen har du en underklassattityd så du har ingen kuk grabben!

Dessa hatiska rader grundas på att han är en jävla menlös nonsenssnackare.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 18 maj 2007 22:28

Rising, med all välmening. Varför tycker jag att allt du skriver är ytligt?


Det finns flera möjligheter:

Antingen är jag ytlig; vilket det finns mycket som talar för. Jag har själv sagt att jag ofta blir banal.

Eller så är det så att du helt enkelt kallar alla för den här sortens saker, varpå din kritik också tappar sin udd. Och tyvärr finns det mycket som talar för det, också.

Eller så är det så att vi just nu är inne på en deltråd där jag känner mig missförstådd, och alltså inte argumenterar så mycket mot Tractatus som förklarar mig. Om man av någon anledning inte inser detta så är det förstås också möjligt att man kan tolka de senaste inläggen som just ytligheter, på samma sätt som all pedagogik kan sägas vara ytlig.

---

Något av dem, skulle jag tro.

Sen har du en underklassattityd så du har ingen kuk grabben!


Av dina egna inlägg att döma så lider du brist på ett helt annat organ.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 18 maj 2007 22:48

True, men vi kan inte göras skyldiga till konsekvenserna av våra handlingar hur långt som helst. Det vore meningslöst att klandra Hitlers mormor för sitt barnbarns gärningar, till exempel, och när man började använda DDT så visste man inte att det skulle komma att tunna ut äggskal på utrotningshotade örnar (eller hur det nu var). Och i det perspektiv du talar om är det dessutom svårt att avgöra vad som egentligen är "nytta" och "skada".

Ditt perspektiv är alltså en fullständigt opraktisk utgångspunkt.


Absolut inte. Om Du noggrant inspekterar samhället, Rising, så ser du nog att det här med att "röka på hemma" inte ter sig så oskylidigt, och att konsekvenserna allt som oftast är påtagligt negativa och graverande för samhället i stort. För individen ifråga likväl. Jag fördummar inte den rationella människan. Men hon är långt ifrån perfekt. Idén om att människan kan kastas ut i existensen och ordna tillvaron utan strikta ramar, så att tillvaron gynnar de flesta, är trevlig men chimär.

Ett barn kan bli ledset om man skickar upp henne på sitt rum när hon varit olydig, men är det verkligen bättre att aldrig av princip bestraffa ens barn?


Detta är ju inte på långa vägar samma sak. Att barnen blir ledset är ingen negativ konsekvens av värde. Som jag tidigare sa, man får se saker ur ett bredare perspektiv, och logiken är barnsligt enkel. Barnet blir ledset, men i längden gynnar det barnet självt. För barnets bästa i detta fall. Det är enkel skolbokspsykologi.

Så har man sagt om alkohol också. Visst, alla klarar inte att kontrollera sitt drickande, men jag tror på fullaste allvar att alla samhällen som kriminaliserar allt som kan vara farligt kommer vara underlägsna de samhällen som litar på sina medborgare.


Det handlar inte om att kriminalisera ALLT som är farligt. Det handlar om att ta det sunda förnuftet till användning. Det kan man, exempelvis, göra genom att se på hur människan fungerar i samhället idag. Studera hennes natur och sätt att vara. Hur många klarar av att "röka på hemma", på det rosa sättet som Du målar upp det på, utan att shit happens? Tänk till nu.

Att det finns ett sammanhang betyder ju inte att det ena av nödvändighet orsakar det andra. Det kan lika gärna vara tvärtom, eller så kan de båda vara konsekvenser av en tredje, bakomliggande orsak.


Nej, det är klart. Orsak-verkan-förhållandet är ofta svårt att fastställa. Det vet exempelvis de som sysslar med forskning inom det psykologiska fältet. De dolda variablerna (confounden), som orsakar en och annan feltolkning av ett skeende kan vara många. Men, låt det sunda förnuftet tala igen. Rent a-priori. Knarkkonsumtion - negativa konsekvenser. Det kan ju inte låta helt uppåt väggarna?. Här krävs inga storslagna analyser.

Ja; "du får inte direkt åsamka skada på andra" är de ramar som jag talar om. Den ramen räcker.


Tycker du verkligen det?

Varney
Inlägg: 625
Blev medlem: 05 jun 2005 10:10

Inläggav Varney » 18 maj 2007 23:40

Tractatus
Exakt hur många Är det som "klarar av det - rosa" då? Gärna med decimaler också om du har.  :)
Vad är det du har på fötterna här mer precist, sk sunt, bondförnuft främst? Är det något annat också?
Jag lyssnar gärna på den, om än simpla, analysen, om du orkar berätta?
Sociologilektion!  :)
(Definiera isf gärna "knarkkonsumtion" då också. Spännande att veta om du inkluderar rekreationsknarkande, vilka (i Sverige) lagliga medel som tas med osv.)

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 19 maj 2007 08:38

Tractatus skrev:Absolut inte. Om Du noggrant inspekterar samhället, Rising, så ser du nog att det här med att "röka på hemma" inte ter sig så oskylidigt, och att konsekvenserna allt som oftast är påtagligt negativa och graverande för samhället i stort.


Så sade man om alkohol också när det var förbjudet. Och tidigare än så har man pratat på samma sätt om homosexualitet och onani. Om det är något vi kan lära av historien så är det att vi förbjuder för mycket - inte för litet. När vi liberaliserar samhället så påverkas också vår syn på det som tidigare varit tabu och förbjudet. Vi blir mindre fördomsfulla, mer förnuftiga, mer vidsynta, mer mogna.

Så ja; om vi ska titta på världen som den är så anser jag tvärtom att det är du som har en rosaskimrande vanföreställning som säger att det skulle fungera med ett auktoritärt smakråd som stiftade lagar och kunde förbjuda livsstilar och kulturer till höger och vänster. I historien har detta aldrig fungerat, skulle jag vilja säga.

logiken är barnsligt enkel. Barnet blir ledset, men i längden gynnar det barnet självt. För barnets bästa i detta fall. Det är enkel skolbokspsykologi.


Med exakt den retoriken kan du argumentera för att vi skall förbjuda porr. "medborgaren blir ledsen, men i längden gynnar det medborgaren själv". Du kan till och med argumentera för bokbål med den retoriken. Den är luddig och godtycklig och ger enormt mycket makt åt de bestämmande.

Det handlar inte om att kriminalisera ALLT som är farligt. Det handlar om att ta det sunda förnuftet till användning.


Men du förstår inte. Det är exakt så styrande auktoriteter alltid har resonerat. "Vi skall inte förbjuda allt; bara det allra värsta - såsom sexuella abnormiteter som homosexualitet". När man låter en auktoritet bestämma så använder han bara sitt eget sunda förnuft; och genom auktoritetens styre så bestäms också hur vi ser på världen. Det blir en ond spiral med självuppfyllande profetior.

Men, låt det sunda förnuftet tala igen. Rent a-priori. Knarkkonsumtion - negativa konsekvenser. Det kan ju inte låta helt uppåt väggarna?


Lika uppåt väggarna som alkoholkonsumtion - negativa konsekvenser. Hur du kan kalla det förnuftigt att tillåta det ena men förbjuda det andra förstår jag inte. För mig är det så långt ifrån förnuftigt man bara kan komma.

Tycker du verkligen det?


Jag tycker det är rätt inställning, iaf, sedan kan man värdera detta på olika sätt. Jag tycker exempelvis att det vore okej om all rökning förbjöds på publika platser - alltså även på gator och parker och sånt (trots att jag är rökare) - eftersom detta stör andra människor. Jag vet alltså inte exakt var man ska dra gränsen, men jag tycker det är detta perspektiv som skall användas.

Jag anser att inställningen att lagar skall stävja fenomen i samhället är fullkomligt vansinnig och att den alldeles för lätt utmynnar i direkt oförnuftiga och hysteriska lagar. Jag tycker exempelvis att det är vansinne att man idag kan begå ett lagbrott genom att på ett papper rita en blyertsteckning och sedan förvara denna i sitt eget hem. Så får det helt enkelt inte vara.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 maj 2007 14:08

Tractatus skrev:
Absolut inte. Om Du noggrant inspekterar samhället, Rising, så ser du nog att det här med att "röka på hemma" inte ter sig så oskylidigt, och att konsekvenserna allt som oftast är påtagligt negativa och graverande för samhället i stort. För individen ifråga likväl. Jag fördummar inte den rationella människan. Men hon är långt ifrån perfekt. Idén om att människan kan kastas ut i existensen och ordna tillvaron utan strikta ramar, så att tillvaron gynnar de flesta, är trevlig men chimär.


Det här skulle jag gärna höra dig motivera. Samt kanske släng in hur många hemmarökares liv som du har insikt i?

Tycker du att reglerna idag gynnar dom flesta?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 maj 2007 14:11

Rising skrev:Jag anser att inställningen att lagar skall stävja fenomen i samhället är fullkomligt vansinnig och att den alldeles för lätt utmynnar i direkt oförnuftiga och hysteriska lagar. Jag tycker exempelvis att det är vansinne att man idag kan begå ett lagbrott genom att på ett papper rita en blyertsteckning och sedan förvara denna i sitt eget hem. Så får det helt enkelt inte vara.


Eh vad är det man åker dit på då? Eller snackar du barnporren nu?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 19 maj 2007 14:40

Ehh, Jag börjar få svårt att se vad det är för skillnad på att leva i Sverige gentemot det forna Talibanstyrda Afganistan, eller för liknelsens skull, vilket fanatiskt toppstyrt land det än månde vara. :cry:

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 19 maj 2007 14:45

Rising skrev:Jag anser att inställningen att lagar skall stävja fenomen i samhället är fullkomligt vansinnig enkelt


Förstår inte vad du menar. Lagarna har ju också ett preventivt syfte.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 19 maj 2007 17:44

Lagarna har ju också ett preventivt syfte.


Ja, men preventivt mot vadå?

Mot att utsätta någon annan för skada eller en risk för skada? (som jag vill) eller mot fenomen i samhället som en auktoritet bedömt som oönskade (som vi har idag)?

Jag vill att det ska vara olagligt att köra bil alkoholpåverkad, till exempel. Kör man bil alkoholpåverkad så utsätter man ju andra för en risk. Straffsatsen ska då sättas i nivå med risken man utsätter andra för, och detta avskräcker förstås bilister från att dricka sig berusade och köra bil.

Det är rimligt. Vad som inte är rimligt (i mina ögon) är att man ska få ett lindrigare straff av att slå ner någon och ta dennes pengar än vad man får genom att sälja knark till denne. Då saknar ju straffsatserna all jämförelse med skadan på offret.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 19 maj 2007 17:47

J R Auk skrev:Eh vad är det man åker dit på då? Eller snackar du barnporren nu?


Japp. Försökte återgå till trådens ämne, märkte att vi pratat lite väl mycket om knark.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 19 maj 2007 18:12

Ett fenomen i samhället som jag inte har undgått att notera är att gruppvåldtäkter lönar sig bättre straffmässigt sätt än om förövaren varit en.
Hur kan det komma sig att bara för att det är fler förövare så får de ett lägre straff. Är inte brottet värre? :?:


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster