Osäkerhet kring växthuseffekten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Algotezza » 20 aug 2017 20:05

Klimatet är som en påse. Tom och innehållslös tills man släpper väder.
Göran Egevad egevad@gmail.com

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 23 aug 2017 19:06

Pilatus skrev:Här ett klipp om den engelske astronomen Walter Maunder (1851–1928) som studerade solfläckar och solmagnetism. Han fann ett kraftigt minimum i antalet solfläckar mellan 1645 och 1715, det så kallade Maunder-minimet. Det låga antalet solfläckar tydde på låg solmagnetism­aktivitet. Det gav upphov till ökad kosmisk strålning mot jorden. Då bildades mer moln och det blev märkbart kallare på jorden.

Maunder-minimet sammanfaller väl med den så kallade lilla istidens kallaste period. En period då man kunde ha marknader på Themsens is och då Karl X Gustav kunde tåga med hela sin här över Bältens isar.

Under 1900-talet har solaktiviteten varit hög. Solens magnetfält har mer än fördubblats. Den kosmiska strålningen mot jorden har då minskat med färre moln som följd och varmare väder. De senaste tio åren har jordens medeltemperatur planat ut, det har varken blivit varmare eller kallare. Detta stämmer också väl med solens magnetiska aktivitet menar kosmo­klimatologerna.

Som vi nu kan se är antalet solfläckar åter på väg mot ett nytt minimum enligt många. Bilden nedan är aktuell och hämtad från Solarham. Referatet är från Allt om Vetenskap 2 dec 2008

Bild


Ägnade ett par timmar åt att läsa om fakta och teorier kring global uppvärmning, och kan inte påstå att jag hittat något intressant som indikerar att antropogen global uppvärmning inte existerar eller skulle vara försumbar. Det verkar vara en bred allmän konsensus om att antropogen global uppvärmning pågår med stor sannolikhet (>95%) bland det som jag bedömt som trovärdiga och seriösa källor.

I wikipedia-artikeln "Attribution of recent climate change" https://en.wikipedia.org/wiki/Attributi ... ate_change , kan man bland annat läsa.

The dominant mechanisms are anthropogenic, i.e., the result of human activity. They are:

increasing atmospheric concentrations of greenhouse gases
global changes to land surface, such as deforestation
increasing atmospheric concentrations of aerosols.

There are also natural mechanisms for variation including climate oscillations, changes in solar activity, and volcanic activity.


Det påpekas alltså att 50 senaste årens klimatförändring har många olika orsaker, men den starkast bidragande orsaken är den antropogena enligt vetenskaplig konsensus. I artikeln redovisas också kring solaktivitet och solfläckar, som vetenskapliga studier visat kan förklara en del av klimatförändringar, men inte tillräckligt mycket för att vara en dominant orsak.
Förståeligt nog är detta ett extremt komplicerat område, som en lekman inte kan förväntas begripa fullt ut när det är så många faktorer som samverkar.

---

I artikeln Scientific opinion on climate change https://en.wikipedia.org/wiki/Scientifi ... ate_change står det:
The scientific consensus is that the Earth's climate system is unequivocally warming, and that it is extremely likely (meaning 95% probability or higher) that this warming is predominantly caused by humans.


Sedan 2007 finns det inte längre någon större vetenskaplig organisation som motsätter sig denna konsensus:
no scientific body of national or international scientists rejects the findings of human-induced effects on climate change


Det finns enskilda vetenskapsmän som argumenterat för att människans påverkan på klimatet är överdriven eller försumbar. Jag har läst på om ett par av dem, men inte upplevt någon av dem som särskilt intressanta.
---

Frågan är självklart långt ifrån okomplicerat då det finns många faktorer som påverkar klimatet, och då är det lätt att dra förenklade och förhastade slutsatser om att bara en eller enstaka faktorer skulle utgöra hela förklaringen. Viss period kan till exempel en faktor ha övervägande betydelse, medan en annan period har en annan faktor större betydelse. Det anges till exempel som förklaring till varför CO2-nivå inte alltid korrelerat med temperatur i historiskt perspektiv i någon enkel bemärkelse.

---

Här är en sida som bemöter 100+ argument om att antropogen klimatpåverkan skulle vara överdriven eller försumbar. Jag tror det innefattar alla argument Pilatus tagit upp i denna tråd, om historiska co2-nivåer, solfläckar, vulkanaktivitet, att ipcc skulle vara korrupt organisation m.m.

https://skepticalscience.com/argument.php

Kanske finner man inte alla dessa argument och motargument helt övertygande. Men oavsett kan det nog hjälpa vanliga lekmän att skapa mer förståelse för ämnets komplexitet.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 24 aug 2017 18:42

Om framtiden vet vi ingenting. Om historien vet vi mycket.
Om man vill ha ledning för vad som kommer att hända i framtiden är historien en bra hjälp. Ofta kan man se mönster som återkommer.
En sämre sätt är att lägga linjalen på en utvecklingskurva och tro att det kommer att fortsätta lika i framtiden. Bara för att det har blivit varmare på Jorden på senare tid, så tror man att det ska fortsätta i samma riktning. Att de flesta tror på en sak så betyder det inte att det är rätt.(ett slags auktoritetsargument). Det krävs mer än gissningar för att skapa en pålitlig prognos. Om de mekanismer som styr klimatet på Jorden vet man bara lite mer än ingenting.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 24 aug 2017 19:40

xion skrev:Om framtiden vet vi ingenting. Om historien vet vi mycket.
Om man vill ha ledning för vad som kommer att hända i framtiden är historien en bra hjälp. Ofta kan man se mönster som återkommer.
En sämre sätt är att lägga linjalen på en utvecklingskurva och tro att det kommer att fortsätta lika i framtiden. Bara för att det har blivit varmare på Jorden på senare tid, så tror man att det ska fortsätta i samma riktning. Att de flesta tror på en sak så betyder det inte att det är rätt.(ett slags auktoritetsargument). Det krävs mer än gissningar för att skapa en pålitlig prognos. Om de mekanismer som styr klimatet på Jorden vet man bara lite mer än ingenting.


jaså...

Så om jag läser SMHI:s väderleksrapport för imorgon, och det påstås att det med 90% sannolikhet kommer regna där jag bor imorgon, borde jag inte för det tro att det troligtvis kommer regna imorgon? Om man vet näst intill ingenting om mekanismer som styr klimatet, vore det väl konstigt om man kunde förutse vädret för morgondagen...
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 24 aug 2017 21:59

Det var Gustav Spörer (1822-1896) som upptäckte det långa uppehållet (då solen praktiskt taget saknade solfläckar) på ca 70 år som kallas Maunder-minimet (upphörde år 1716). Att det var ovanligt kalla år är omvittnat i historieböckerna. Spörer möttes med stor skepsis. Först med John Allen "Jack" Eddy (1931-2009) återupptogs forskningen, vilket resulterat i att man funnit 18 sådana min/max-variationer under de senaste 7500 åren. I denna tidsskala finner man en samvariation mellan klimatets variationer och perioderna av solfläcks-max/min.

I korthet går teorin ut på att då mängden solfläckar minskar så ökar den kosmiska strålningen mot jorden. Större aktivitet (mängd solfläckar) minskar den kosmiska strålningen. Strålningen bidrar till molnbildningen, höga moln reflekterar, låga kyler. Differensen mellan molntyperna är avkylande.

Aktuell status är ett nytt solfläcksminimum som förutspås bli långvarigt och därmed klimatpåverkande.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 25 aug 2017 00:24

Pilatus skrev:Det var Gustav Spörer (1822-1896) som upptäckte det långa uppehållet (då solen praktiskt taget saknade solfläckar) på ca 70 år som kallas Maunder-minimet (upphörde år 1716). Att det var ovanligt kalla år är omvittnat i historieböckerna. Spörer möttes med stor skepsis. Först med John Allen "Jack" Eddy (1931-2009) återupptogs forskningen, vilket resulterat i att man funnit 18 sådana min/max-variationer under de senaste 7500 åren. I denna tidsskala finner man en samvariation mellan klimatets variationer och perioderna av solfläcks-max/min.

I korthet går teorin ut på att då mängden solfläckar minskar så ökar den kosmiska strålningen mot jorden. Större aktivitet (mängd solfläckar) minskar den kosmiska strålningen. Strålningen bidrar till molnbildningen, höga moln reflekterar, låga kyler. Differensen mellan molntyperna är avkylande.

Aktuell status är ett nytt solfläcksminimum som förutspås bli långvarigt och därmed klimatpåverkande.


Att solfläcksnivå kan påverka klimat är ju heller som sagt ingen nyhet. Det finns ju flera olika faktorer som påverkar klimat. Det man kan fråga är vad det du tar upp här har för relevans för denna diskussion? I artikeln om vad som tillskrivs senaste 50 årens klimatförändringar som jag postade i mitt förra inlägg ägnas det ju exempelvis ett helt avsnitt åt solaktivitet https://en.wikipedia.org/wiki/Attributi ... r_activity . Och finns det någon anledning att tro att man i framtida prognoser plötsligt skulle börja bortse från denna aspekt? Finns det något skäl att anta att denna faktor inte skulle fått tillräckligt stor hänsyn bland majoriteten av forskare?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 25 aug 2017 05:34

rekoj skrev:
Pilatus skrev:Det var Gustav Spörer (1822-1896) som upptäckte det långa uppehållet (då solen praktiskt taget saknade solfläckar) på ca 70 år som kallas Maunder-minimet (upphörde år 1716). Att det var ovanligt kalla år är omvittnat i historieböckerna. Spörer möttes med stor skepsis. Först med John Allen "Jack" Eddy (1931-2009) återupptogs forskningen, vilket resulterat i att man funnit 18 sådana min/max-variationer under de senaste 7500 åren. I denna tidsskala finner man en samvariation mellan klimatets variationer och perioderna av solfläcks-max/min.

I korthet går teorin ut på att då mängden solfläckar minskar så ökar den kosmiska strålningen mot jorden. Större aktivitet (mängd solfläckar) minskar den kosmiska strålningen. Strålningen bidrar till molnbildningen, höga moln reflekterar, låga kyler. Differensen mellan molntyperna är avkylande.

Aktuell status är ett nytt solfläcksminimum som förutspås bli långvarigt och därmed klimatpåverkande.


Att solfläcksnivå kan påverka klimat är ju heller som sagt ingen nyhet. Det finns ju flera olika faktorer som påverkar klimat. Det man kan fråga är vad det du tar upp här har för relevans för denna diskussion? I artikeln om vad som tillskrivs senaste 50 årens klimatförändringar som jag postade i mitt förra inlägg ägnas det ju exempelvis ett helt avsnitt åt solaktivitet https://en.wikipedia.org/wiki/Attributi ... r_activity . Och finns det någon anledning att tro att man i framtida prognoser plötsligt skulle börja bortse från denna aspekt? Finns det något skäl att anta att denna faktor inte skulle fått tillräckligt stor hänsyn bland majoriteten av forskare?


Ja, det finns det.
Forskning handlar ofta om att bekräfta en hypotes. Medvetet eller omedvetet kommer forskaren att lyfta fram det som bekräftar hypotesen och att negligera det som motsäger den. Man måste därför ta del grundläggande data och själv göra en utvärdering, annars riskerar man att bli manipulerad.

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 25 aug 2017 05:43

rekoj skrev:
xion skrev:Om framtiden vet vi ingenting. Om historien vet vi mycket.
Om man vill ha ledning för vad som kommer att hända i framtiden är historien en bra hjälp. Ofta kan man se mönster som återkommer.
En sämre sätt är att lägga linjalen på en utvecklingskurva och tro att det kommer att fortsätta lika i framtiden. Bara för att det har blivit varmare på Jorden på senare tid, så tror man att det ska fortsätta i samma riktning. Att de flesta tror på en sak så betyder det inte att det är rätt.(ett slags auktoritetsargument). Det krävs mer än gissningar för att skapa en pålitlig prognos. Om de mekanismer som styr klimatet på Jorden vet man bara lite mer än ingenting.


jaså...

Så om jag läser SMHI:s väderleksrapport för imorgon, och det påstås att det med 90% sannolikhet kommer regna där jag bor imorgon, borde jag inte för det tro att det troligtvis kommer regna imorgon? Om man vet näst intill ingenting om mekanismer som styr klimatet, vore det väl konstigt om man kunde förutse vädret för morgondagen...


Man kan inte blanda ihop väder och klimat. Det är två skilda saker. Sannolikheten för att vi kan förutse vädret minskar exponentiellt med tidsskalan. Klimatet har vi bara vaga hypoteser att stödja våra prognoser på.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 25 aug 2017 11:56

rekoj skrev:Det man kan fråga är vad det du tar upp här har för relevans för denna diskussion?

Det belyser en del av forskningens historia och solens roll för klimatet.
rekoj skrev:I artikeln om vad som tillskrivs senaste 50 årens klimatförändringar som jag postade i mitt förra inlägg ägnas det ju exempelvis ett helt avsnitt åt solaktivitet [...].

Jo.
rekoj skrev:Och finns det någon anledning att tro att man i framtida prognoser plötsligt skulle börja bortse från denna aspekt? Finns det något skäl att anta att denna faktor inte skulle fått tillräckligt stor hänsyn bland majoriteten av forskare?

Ja, exakt så. Det finns ju inte någon anledning att upphöra med forskningen och modellarbetet för att man funnit att ett antal växthusgaser påverkar klimatet. IPCC redovisar att antropogen påverkan är 1,6 W/m2, medan naturliga orsaker (solen) endast medverkar till 0,12 W/m2. Kvar står molnbildningens roll, de täcker 65% av jordens yta och har en kraftigt avkylande verkan, 30 W/m2. Så solens indirekta verkan på molnbildningen är intressant och relevant för diskussionen.

"On one hand we have Dr. Jasper Kirkby, Head of the CLOUD Experiment, CERN Geneva giving a thorough review showing strong correlations between cosmic rays, solar cycles and earth’s climate."

Ett annat experiment redovisar negativt resultat:

"The latest study was done by Rasmus Benestad of the Norwegian Meteorological Institute and he concludes that changes to the Sun cannot explain global warming."
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 25 aug 2017 14:16

rekoj skrev:Här är en sida som bemöter 100+ argument om att antropogen klimatpåverkan skulle vara överdriven eller försumbar. Jag tror det innefattar alla argument Pilatus tagit upp i denna tråd, om historiska co2-nivåer, solfläckar, vulkanaktivitet, att ipcc skulle vara korrupt organisation m.m.

Sidan som rekoj hänvisar till jämför "Climate Myth" med "What the Science Says". Hundra halmgubbar bekämpas av Vetenskapen.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 26 aug 2017 00:23

xion skrev:
rekoj skrev:
xion skrev:Om framtiden vet vi ingenting. Om historien vet vi mycket.
Om man vill ha ledning för vad som kommer att hända i framtiden är historien en bra hjälp. Ofta kan man se mönster som återkommer.
En sämre sätt är att lägga linjalen på en utvecklingskurva och tro att det kommer att fortsätta lika i framtiden. Bara för att det har blivit varmare på Jorden på senare tid, så tror man att det ska fortsätta i samma riktning. Att de flesta tror på en sak så betyder det inte att det är rätt.(ett slags auktoritetsargument). Det krävs mer än gissningar för att skapa en pålitlig prognos. Om de mekanismer som styr klimatet på Jorden vet man bara lite mer än ingenting.


jaså...

Så om jag läser SMHI:s väderleksrapport för imorgon, och det påstås att det med 90% sannolikhet kommer regna där jag bor imorgon, borde jag inte för det tro att det troligtvis kommer regna imorgon? Om man vet näst intill ingenting om mekanismer som styr klimatet, vore det väl konstigt om man kunde förutse vädret för morgondagen...


Man kan inte blanda ihop väder och klimat. Det är två skilda saker. Sannolikheten för att vi kan förutse vädret minskar exponentiellt med tidsskalan. Klimatet har vi bara vaga hypoteser att stödja våra prognoser på.


Visst, du har rätt. Väder och klimat är inte samma sak. Men begreppen är besläktade med varandra. Klimat handlar om väder under längre tidsperiod,, och utan väder inget klimat. Men väderprognoser skiljer sig också från klimatprognoser. En väderprognos kräver mer precision, medan en klimatprognos tillåts vara mer generaliserande. I båda fallen handlar det om att utifrån vetenskap förutspå väder i framtiden. Att klimatprognoser bara skulle innehålla gissningar eller vaga hypoteser finner jag inte övertygande... ta bara en enkel aspekt som vulkanaktivitets påverkan på klimatet, detta har ju gått att undersöka empiriskt vid flertalet tillfällen, - och är det inte så att det genererat resultat som lämnat lite utrymme för tvivel och tveksamheter?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 26 aug 2017 00:29

Här ett citat från Jasper Kirby om "cosmic rays", CLOUD experiment in CERN, maj 2013

"I believe that these experiments are significant in two respects. Firstly, because they would show a new natural source of climate change. And secondly, because it would change the understanding of anthropogenic climate change. We are well informed about greenhouse gases. But we know too little about aerosols. Also airborne particles that pass through our industry in the atmosphere.

You have a cooling effect with certainty. But we have no idea how big this effect is. It might be small, but also very large. Maybe it is so large that it compensates for the effect of additional CO2 in the atmosphere. We do not know."
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 26 aug 2017 00:44

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Här är en sida som bemöter 100+ argument om att antropogen klimatpåverkan skulle vara överdriven eller försumbar. Jag tror det innefattar alla argument Pilatus tagit upp i denna tråd, om historiska co2-nivåer, solfläckar, vulkanaktivitet, att ipcc skulle vara korrupt organisation m.m.

Sidan som rekoj hänvisar till jämför "Climate Myth" med "What the Science Says". Hundra halmgubbar bekämpas av Vetenskapen.


Man kan tycka att sidan jag hänvisar till är onödigt raljerande. Men menar du att argumenten som bemöts på sidan bara är halmgubbar? Jag tolkar det som att författaren gör allvarliga försök att bemöta argument emot växthuseffekt och mänsklig klimatpåverkan. Till varje enskild artikel finns det också ett kommentarsfält som är öppet för fortsatt diskussion.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav David H » 26 aug 2017 01:02

Pilatus skrev:Här ett citat från Jasper Kirby om "cosmic rays", CLOUD experiment in CERN, maj 2013

"I believe that these experiments are significant in two respects. Firstly, because they would show a new natural source of climate change. And secondly, because it would change the understanding of anthropogenic climate change. We are well informed about greenhouse gases. But we know too little about aerosols. Also airborne particles that pass through our industry in the atmosphere.

You have a cooling effect with certainty. But we have no idea how big this effect is. It might be small, but also very large. Maybe it is so large that it compensates for the effect of additional CO2 in the atmosphere. We do not know."


Ovetandet är en viktig aspekt. Det är därför man ägnar sig åt sannolikhetsbedömningar, och inte bevisning a la matematikens bevisföring. Men det måste också vara möjligt att komma fram till att något är mycket sannolikt. Att göra en rimlig sannolikhetsbedömning kräver kunskap. Utrymme för tvivel finns alltid där, men detta tvivlet är inget som behöver hindra en sannolikhetsbedömning, inte heller hindra att en sannolikhetsbedömning kan vara ett något är mycket sannolikt, säg 90%-95% eller mer
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 26 aug 2017 01:04

rekoj skrev:Man kan tycka att sidan jag hänvisar till är onödigt raljerande. Men menar du att argumenten som bemöts på sidan bara är halmgubbar? Jag tolkar det som att författaren gör allvarliga försök att bemöta argument emot växthuseffekt och mänsklig klimatpåverkan. Till varje enskild artikel finns det också ett kommentarsfält som är öppet för fortsatt diskussion.

Jag ogillade uppslaget!

Jag läste just en litet nyare (27 Oct 2016) artikel om pågående forskning. CLOUD experiment sharpens climate predictions av Matthew Chalmers

"According to the Intergovernmental Panel on Climate Change, the Earth’s mean temperature is predicted to rise by between 1.5 – 4.5 °C for a doubling of carbon dioxide in the atmosphere, which is expected by around 2050. One of the main reasons for this large uncertainty, which makes it difficult for society to know how best to act against climate change, is a poor understanding of aerosol particles in the atmosphere and their effects on clouds."

Här adressen till denna sida http://home.cern/about/updates/2016/10/cloud-experiment-sharpens-climate-predictions
Moderator


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 11 och 0 gäster