Osäkerhet kring växthuseffekten

[xion]

Här ett citat från Jasper Kirby om "cosmic rays", CLOUD experiment in CERN, maj 2013

"I believe that these experiments are significant in two respects. Firstly, because they would show a new natural source of climate change. And secondly, because it would change the understanding of anthropogenic climate change. We are well informed about greenhouse gases. But we know too little about aerosols. Also airborne particles that pass through our industry in the atmosphere.

You have a cooling effect with certainty. But we have no idea how big this effect is. It might be small, but also very large. Maybe it is so large that it compensates for the effect of additional CO2 in the atmosphere. We do not know."

Ovetandet är en viktig aspekt. Det är därför man ägnar sig åt sannolikhetsbedömningar, och inte bevisning a la matematikens bevisföring. Men det måste också vara möjligt att komma fram till att något är mycket sannolikt. Att göra en rimlig sannolikhetsbedömning kräver kunskap. Utrymme för tvivel finns alltid där, men detta tvivlet är inget som behöver hindra en sannolikhetsbedömning, inte heller hindra att en sannolikhetsbedömning kan vara ett något är mycket sannolikt, säg 90%-95% eller mer

Jodå, sannolikheten för att vattnet kommer uppifrån när det regnar är hög. Samma gäller för att jag kommer att dö. När vi kommer in på klimatet blir däremot osäkerheten betydande. Ett människoliv är bara ett ögonblick, sett i ett i ett större perspektiv. Klimatet har varierat våldsamt över tid. Sannolikheten för att koldioxiden skulle ha en "drivande" roll i klimatet finns det inga bevis för.
"Så länge vi håller oss till nedisningarnas tidsskalor kan det därför knappast råda något tvivel om att det är temperaturförändringarna som utlöser förändringarna i växthuseffekten, inte tvärt om. Exakt hur klimatet påverkar halterna av växthusgaser är inte klarlagt."(Claes Bernes)

[David H]

Här ett citat från Jasper Kirby om "cosmic rays", CLOUD experiment in CERN, maj 2013

"I believe that these experiments are significant in two respects. Firstly, because they would show a new natural source of climate change. And secondly, because it would change the understanding of anthropogenic climate change. We are well informed about greenhouse gases. But we know too little about aerosols. Also airborne particles that pass through our industry in the atmosphere.

You have a cooling effect with certainty. But we have no idea how big this effect is. It might be small, but also very large. Maybe it is so large that it compensates for the effect of additional CO2 in the atmosphere. We do not know."

Ovetandet är en viktig aspekt. Det är därför man ägnar sig åt sannolikhetsbedömningar, och inte bevisning a la matematikens bevisföring. Men det måste också vara möjligt att komma fram till att något är mycket sannolikt. Att göra en rimlig sannolikhetsbedömning kräver kunskap. Utrymme för tvivel finns alltid där, men detta tvivlet är inget som behöver hindra en sannolikhetsbedömning, inte heller hindra att en sannolikhetsbedömning kan vara ett något är mycket sannolikt, säg 90%-95% eller mer

Jodå, sannolikheten för att vattnet kommer uppifrån när det regnar är hög. Samma gäller för att jag kommer att dö. När vi kommer in på klimatet blir däremot osäkerheten betydande.

En sannolikhetsfråga kan principiellt inte innebära 100% säkerhet, för då är det inte en sannolikhetsfråga. Utan osäkerhet har vi inte heller sannolikhetsfråga, så i det avseendet tycker jag man kan säga att osäkerheten alltid är betydande i alla sannolikhetsfrågor. Intressanta frågan i sammanhanget är snarare hur pass stor är osäkerheten.

Ett människoliv är bara ett ögonblick, sett i ett i ett större perspektiv. Klimatet har varierat våldsamt över tid. Sannolikheten för att koldioxiden skulle ha en "drivande" roll i klimatet finns det inga bevis för.

"Bevis" är vanligtvis inte ett begrepp som används i vetenskapliga studier heller, istället används begreppet "evidens" som är ett sannolikhetsbaserat koncept. Enligt vetenskaplig konsensus är sannolikheten för att det sker mänsklig klimatpåverkan mer än 95%, vilket är ett annat sätt att säga att det finns evidens för antagandet om mänsklig klimatpåverkan. Menar du att detta är en överdriven sannolikhetsbedömning? Hur sannolikt skulle du då själv bedöma det är att det sker mänsklig klimatpåverkan?

[xion]

Intressanta frågan i sammanhanget är snarare hur pass stor är osäkerheten.


"Bevis" är vanligtvis inte ett begrepp som används i vetenskapliga studier heller, istället används begreppet "evidens" som är ett sannolikhetsbaserat koncept. Enligt vetenskaplig konsensus är sannolikheten för att det sker mänsklig klimatpåverkan mer än 95%, vilket är ett annat sätt att säga att det finns evidens för antagandet om mänsklig klimatpåverkan. Menar du att detta är en överdriven sannolikhetsbedömning? Hur sannolikt skulle du då själv bedöma det är att det sker mänsklig klimatpåverkan?

Jag tror att osäkerheten är mycket stor
Människor har stort kontrollbehov och vill därför undanröja osäkerheten.
Man brukar säja att "döda fiskar följer med strömmen", därför ska man inte låta sig imponeras av att en övervägande andel forskare tror en sak. Bättre att titta på fakta.
*Klimatet har varierat våldsamt historiskt sett, varför ska vi förvånas ifall det förändras nu.
*Om inget trendbrott sker i klimatutvecklingen så står vi inför en annalkande istid.
*En temperatursänkning mot istidsklimat skulle innebära katastrofala konsekvenser med en population av 8-9 miljarder människor
*Det är dåligt dokumenterad överensstämmelse mellan koldioxidhalten och klimatet.
*Vattenångan är sannolikt den ojämförligt viktigaste temperaturregulatorn när det gäller växthusgaser. Jag tror att man överskattar koldioxidens roll.
*Det finns många faktorer som påverkar klimatet och osäkerheten är stor, men sannolikt är solen viktigast.
*Att människan bidrar till en höjning av koldioxidhalten verkar sannolikt, men samtidigt vet vi att den alltid stiger när klimatet blir varmare.

(För att minska utsläppen av koldioxid har man gynnat dieselbilar. Det visar sig nu att dieselavgaserna är mycket farligare för hälsan är avgaserna från bensinfordon.)

[David H]

Man kan tycka att sidan jag hänvisar till är onödigt raljerande. Men menar du att argumenten som bemöts på sidan bara är halmgubbar? Jag tolkar det som att författaren gör allvarliga försök att bemöta argument emot växthuseffekt och mänsklig klimatpåverkan. Till varje enskild artikel finns det också ett kommentarsfält som är öppet för fortsatt diskussion.

Jag ogillade uppslaget!

Jag är inte heller något stort fan av sidan. Men då jag påpekat om vad jag ser som den metodologiska problematiken i ditt förhållningssätt har du inte brytt dig om att kommentera detta, utan du har fortsatt att posta och fokusera på faktaargument – och här har du ju då en sida som ”leker med i samma lek”. Här bemöts argument med konkret fakta. Fakta som vissa menar talar emot mänsklig klimatpåverkan, bemöts med annan fakta som gör anspråk på att ge konkreta förklaringar till varför dessa argument inte håller.

Det är inte bästa metoden för att bli mer upplyst om du frågar mig, men för den som mest bara bryr sig om att lyssna till faktaargument borde det ju kunna göra nytta om intresset verkligen finns att lyssna till motargument till ens egen åsikt...

[David H]

Intressanta frågan i sammanhanget är snarare hur pass stor är osäkerheten.


"Bevis" är vanligtvis inte ett begrepp som används i vetenskapliga studier heller, istället används begreppet "evidens" som är ett sannolikhetsbaserat koncept. Enligt vetenskaplig konsensus är sannolikheten för att det sker mänsklig klimatpåverkan mer än 95%, vilket är ett annat sätt att säga att det finns evidens för antagandet om mänsklig klimatpåverkan. Menar du att detta är en överdriven sannolikhetsbedömning? Hur sannolikt skulle du då själv bedöma det är att det sker mänsklig klimatpåverkan?

Jag tror att osäkerheten är mycket stor
Människor har stort kontrollbehov och vill därför undanröja osäkerheten.
Man brukar säja att "döda fiskar följer med strömmen", därför ska man inte låta sig imponeras av att en övervägande andel forskare tror en sak. Bättre att titta på fakta.
*Klimatet har varierat våldsamt historiskt sett, varför ska vi förvånas ifall det förändras nu.
*Om inget trendbrott sker i klimatutvecklingen så står vi inför en annalkande istid.
*En temperatursänkning mot istidsklimat skulle innebära katastrofala konsekvenser med en population av 8-9 miljarder människor
*Det är dåligt dokumenterad överensstämmelse mellan koldioxidhalten och klimatet.
*Vattenångan är sannolikt den ojämförligt viktigaste temperaturregulatorn när det gäller växthusgaser. Jag tror att man överskattar koldioxidens roll.
*Det finns många faktorer som påverkar klimatet och osäkerheten är stor, men sannolikt är solen viktigast.
*Att människan bidrar till en höjning av koldioxidhalten verkar sannolikt, men samtidigt vet vi att den alltid stiger när klimatet blir varmare.

(För att minska utsläppen av koldioxid har man gynnat dieselbilar. Det visar sig nu att dieselavgaserna är mycket farligare för hälsan är avgaserna från bensinfordon.)

Visst finns det risk att förblindas av auktoritetstro. Men den som inte har respekt för viss auktoritet, tenderar ofta att hänge sig till andra auktoriteter. Den som bara tror sig lita till sitt eget omdöme, påverkas också av faktorer den ej är medveten om.
Minns till exempel jag stötte på en kille en gång som hade intresserat sig för evolutionsteori, och kommit till slutsatsen att det inte finns något fall som tydligt indikerar att det inträffat någon makroevolution, dvs det saknas bevis för att en art utvecklats till en annan art. Det enda vi kan lita på är att mikroevolution existerar, dvs att raser kan utvecklas till andra raser. Denna typ av radikal tvivel kan ju tyckas förundrande, men typiskt nog var det kombinerat med en tvärsäkerhet i andra avseenden, saker som för en annan upplevdes som betydligt mer spekulativt. Han var till exempel tvärsäker på att de arkeologiska fynd som indikerade på att det skulle funnits en mellanform mellan människa och apa, som det berömda exemplet Lucy, i själva verket var fejkade. Han menade det var hopklistrade benbitar blandat från människa och apa - skapade för att få berömmelse och rikedom.

Detta må va ett extremfall, men jag tror tendensen inte är ovanlig. Du betonar själv ickevetandet, men bara i detta inlägg framställer du ett par saker som du själv verkar säker på, som för mig verkar desto mer spekulativt. Till exempel du skriver "vet vi att [koldioxidhalten] alltid stiger när klimatet blir varmare". Det finns forskning som indikerar att varmare vatten frisläpper mer koldioxid, men är det tillräckligt för att dra denna slutsats? Och stämmer det "dieselavgaserna är mycket farligare för hälsan är avgaserna från bensinfordon"? Redan när jag gick på gymnasiet för 16-17 år sen fick jag lära mig om att dieselavgaser och bensinavgaser är farliga på olika sätt,, så det kan knappast vara någon nyhet. Men att dieselavgaser skulle vara mycket farligare för hälsan jämfört med bensinavgaser? Vart får man tag i evidens som klarlägger detta?

[Pilatus]

Vad som i stora drag verka skilja Michael Mann (IPCC) och Henrik Svensmark (CLOUD-projektet, CERN) är att de arbetar med helt olika modeller, antropogen klimatpåverkan (CO2) respektive molnbildning (kosmisk strålning).

Modellerna tycks helt oförenliga. Väsentligt vore att veta hur mycket CO2-ökningen bidrar med, respektive verkan av kosmisk strålning (som påverkas indirekt genom solfläcksvariationer och resulterar i molnbildning).

CO2-forskningen har fått mycket stora politiska konsekvenser. Om det är berättigat är jag mycket tveksam till. Man kan ge IPCC rätt i att CO2-höjningen är en följd av mänsklig aktivitet. Vi har även sett en samvariation mellan temperatur och CO2, men om temperaturhöjningen i huvudsak beror på människan eller är en naturlig variation är inte klarlagt.

Det finns en svaghet i CO2-reonemanget, serien är kort och visar inte någon större förståelse för kosmisk strålning. Det kan kanske bero på en tröghet i de rapporter som presenterats av IPCC. Forskningen rör sig i hygglig fart framåt och nya forskningsresultat från CERN stöder hypotesen att kosmisk strålning har en betydande effekt på molnbildningen.

[xion]

Intressanta frågan i sammanhanget är snarare hur pass stor är osäkerheten.


"Bevis" är vanligtvis inte ett begrepp som används i vetenskapliga studier heller, istället används begreppet "evidens" som är ett sannolikhetsbaserat koncept. Enligt vetenskaplig konsensus är sannolikheten för att det sker mänsklig klimatpåverkan mer än 95%, vilket är ett annat sätt att säga att det finns evidens för antagandet om mänsklig klimatpåverkan. Menar du att detta är en överdriven sannolikhetsbedömning? Hur sannolikt skulle du då själv bedöma det är att det sker mänsklig klimatpåverkan?

Jag tror att osäkerheten är mycket stor
Människor har stort kontrollbehov och vill därför undanröja osäkerheten.
Man brukar säja att "döda fiskar följer med strömmen", därför ska man inte låta sig imponeras av att en övervägande andel forskare tror en sak. Bättre att titta på fakta.
*Klimatet har varierat våldsamt historiskt sett, varför ska vi förvånas ifall det förändras nu.
*Om inget trendbrott sker i klimatutvecklingen så står vi inför en annalkande istid.
*En temperatursänkning mot istidsklimat skulle innebära katastrofala konsekvenser med en population av 8-9 miljarder människor
*Det är dåligt dokumenterad överensstämmelse mellan koldioxidhalten och klimatet.
*Vattenångan är sannolikt den ojämförligt viktigaste temperaturregulatorn när det gäller växthusgaser. Jag tror att man överskattar koldioxidens roll.
*Det finns många faktorer som påverkar klimatet och osäkerheten är stor, men sannolikt är solen viktigast.
*Att människan bidrar till en höjning av koldioxidhalten verkar sannolikt, men samtidigt vet vi att den alltid stiger när klimatet blir varmare.

(För att minska utsläppen av koldioxid har man gynnat dieselbilar. Det visar sig nu att dieselavgaserna är mycket farligare för hälsan är avgaserna från bensinfordon.)

Visst finns det risk att förblindas av auktoritetstro. Men den som inte har respekt för viss auktoritet, tenderar ofta att hänge sig till andra auktoriteter. Den som bara tror sig lita till sitt eget omdöme, påverkas också av faktorer den ej är medveten om.
Minns till exempel jag stötte på en kille en gång som hade intresserat sig för evolutionsteori, och kommit till slutsatsen att det inte finns något fall som tydligt indikerar att det inträffat någon makroevolution, dvs det saknas bevis för att en art utvecklats till en annan art. Det enda vi kan lita på är att mikroevolution existerar, dvs att raser kan utvecklas till andra raser. Denna typ av radikal tvivel kan ju tyckas förundrande, men typiskt nog var det kombinerat med en tvärsäkerhet i andra avseenden, saker som för en annan upplevdes som betydligt mer spekulativt. Han var till exempel tvärsäker på att de arkeologiska fynd som indikerade på att det skulle funnits en mellanform mellan människa och apa, som det berömda exemplet Lucy, i själva verket var fejkade. Han menade det var hopklistrade benbitar blandat från människa och apa - skapade för att få berömmelse och rikedom.

Detta må va ett extremfall, men jag tror tendensen inte är ovanlig. Du betonar själv ickevetandet, men bara i detta inlägg framställer du ett par saker som du själv verkar säker på, som för mig verkar desto mer spekulativt. Till exempel du skriver "vet vi att [koldioxidhalten] alltid stiger när klimatet blir varmare". Det finns forskning som indikerar att varmare vatten frisläpper mer koldioxid, men är det tillräckligt för att dra denna slutsats? Och stämmer det "dieselavgaserna är mycket farligare för hälsan är avgaserna från bensinfordon"? Redan när jag gick på gymnasiet för 16-17 år sen fick jag lära mig om att dieselavgaser och bensinavgaser är farliga på olika sätt,, så det kan knappast vara någon nyhet. Men att dieselavgaser skulle vara mycket farligare för hälsan jämfört med bensinavgaser? Vart får man tag i evidens som klarlägger detta?

Det här med koldioxidhalten:
Mitt citat av Claes Bernes ovan, är taget ur boken "En varmare värld" (2003). I Den boken finns många diagram som jag stödjer min uppfattning på.
Det här med dieselavgaser:
Jag brukar titta på nyheterna på TV. (För övrigt det enda program jag tittar på.)
Då har jag lagt märke till att man diskuterar att förbjuda dieselbilar i stadstrafik, eftersom kväveavgaserna är så farliga för hälsan.

[Pilatus]

Då har jag lagt märke till att man diskuterar att förbjuda dieselbilar i stadstrafik, eftersom kväveavgaserna är så farliga för hälsan.

I alla fall är det så i vissa städer där kväveoxiderna och partikelmängden i luften (1,5 m över marken?) överskrider tillåtna gränsvärden. Kväveoxider är giftiga och irriterar luftvägarna och slemhinnor.

[Anders]

Tycker det lite oavsett tycks gå mot elbilar och solceller all over the place. Induktiva givare i de större vägarna så att batterivikten kan hållas nere.

Frågan är i vilken omfattning globalt sett elbilarna kommer slå igenom och hur mycket el som kan produceras. Vill tro långt mer än vad man inbillar sig.
Faktiskt utan att man behöver vara sådär superövertygad om växthusgrader, det blir behagligare på det lokala planet och det är ett enklare sätt att konstruera en bil.

[David H]

Det här med koldioxidhalten:
Mitt citat av Claes Bernes ovan, är taget ur boken "En varmare värld" (2003). I Den boken finns många diagram som jag stödjer min uppfattning på.

Det intressanta i sammanhanget vore om man kunde komma fram till att koldioxidhalt höjs till följd av uppvärmning, snarare än tvärtom. Men just detta verkar det inte finnas vetenskapligt stöd för. Diskuteras exempelvis i dessa artiklar:

Causes warming co2 rise? https://www.skepticalscience.com/warming-co2-rise.htm
CO2 lags temperature - what does it mean? https://www.skepticalscience.com/co2-la ... rature.htm

Det här med dieselavgaser:
Jag brukar titta på nyheterna på TV. (För övrigt det enda program jag tittar på.)
Då har jag lagt märke till att man diskuterar att förbjuda dieselbilar i stadstrafik, eftersom kväveavgaserna är så farliga för hälsan.

Detta anser jag dock inte är tillräckligt för att dra slutsatsen att diesel rent generellt skulle vara mer hälsofarligt än bensin. Här är en gammal artikel om skillnad mellan bensin och diesel, jag vet inte hur mycket som forskningsläget ändrat sen dess.
http://fof.se/tidning/2001/5/bensin-eller-diesel

[Pilatus]

Helt kort. Det finns en enkel modell (Roy W. Spencer, Ph. D) om effekten av ett varmt El Nino-år som säger att havet ger ifrån sig mer CO2. Det kallas Coke-fizz. Mätningarna är utförda på en väderstation på Mauna Loa, Hawaii.
Vid kyligare väder, La Nina så uppmättes det omvända förhållandet. Det finns alltså en samvariation temp./CO2.

Det finns åtskilliga grafer från olika källor som redovisar liknande resultat. Det finns givetvis ett överlagrat tillskott av CO2 från fossila bränslen.

[David H]

Helt kort. Det finns en enkel modell (Roy W. Spencer, Ph. D) om effekten av ett varmt El Nino-år som säger att havet ger ifrån sig mer CO2. Det kallas Coke-fizz. Mätningarna är utförda på en väderstation på Mauna Loa, Hawaii.
Vid kyligare väder, La Nina så uppmättes det omvända förhållandet. Det finns alltså en samvariation temp./CO2.

Det finns åtskilliga grafer från olika källor som redovisar liknande resultat. Det finns givetvis ett överlagrat tillskott av CO2 från fossila bränslen.

Låter som en bra inledande beskrivning av ämnet i artiklarna. Nästa steg är sedan att placera in detta i ett sammanhang av övrig koldioxid- och klimatforskning. Så kan man exvis fråga sig om någon av dessa mätningar/upptäckter haft någon betydande/avgörande påverkan på kunskapsläget, i så fall varför eller varför inte?

[David H]

Vad som i stora drag verka skilja Michael Mann (IPCC) och Henrik Svensmark (CLOUD-projektet, CERN) är att de arbetar med helt olika modeller, antropogen klimatpåverkan (CO2) respektive molnbildning (kosmisk strålning).

Modellerna tycks helt oförenliga. Väsentligt vore att veta hur mycket CO2-ökningen bidrar med, respektive verkan av kosmisk strålning (som påverkas indirekt genom solfläcksvariationer och resulterar i molnbildning).

CO2-forskningen har fått mycket stora politiska konsekvenser. Om det är berättigat är jag mycket tveksam till. Man kan ge IPCC rätt i att CO2-höjningen är en följd av mänsklig aktivitet. Vi har även sett en samvariation mellan temperatur och CO2, men om temperaturhöjningen i huvudsak beror på människan eller är en naturlig variation är inte klarlagt.

Det finns en svaghet i CO2-reonemanget, serien är kort och visar inte någon större förståelse för kosmisk strålning. Det kan kanske bero på en tröghet i de rapporter som presenterats av IPCC. Forskningen rör sig i hygglig fart framåt och nya forskningsresultat från CERN stöder hypotesen att kosmisk strålning har en betydande effekt på molnbildningen.

Jag vet inte så mycket om detaljer här, kanske stämmer det sig att Michael Mann ägnar sig åt modeller om antropogen klimatpåverkan, men det går inte sätta likhetstecken mellan det och ipcc:s klimatforskningsrapport.

IPCC ägnar sig åt systematiska översikter/reviews och meta-analys om forskning om klimatpåverkan. CERN bidrar med experiment och ett enskilt forskningsprojekt. I dessa avseenden är de inte riktigt jämförbara, de kan inte sägas bidra på samma evidensnivå exempelvis. Vet inte om du känner till evidenspyramiden? (Har bara mobil nu, annars skulle jag kunna lägga upp en bild) Visst kan man säkert påpeka problem med IPCC, och dess arbete med rapporter gleshet mellan nya publikationer medför viss tröghet. IPCC är ju dock bara en grupp bland många. Finns såklart andra som också ägnar sig åt systematiska forskningsöversikter och metaanalyser mm

[xion]

Som "lekman" har jag ingen möjlighet att lära mig och känna till alla fakta som "experterna" bollar med. Men det finns en bra liknelse i Taoismen. Ifall man samlar all kunskap som pusselbitar i ett kärl så blir allt till slut omöjligt att förstå. Om man tömmer ut alla pusselbitar igen så ser man kanske lättare hur allt passar ihop. "Man måste alltså tömma för att kunna fylla".
I all den information som finns samlad om klimatet finns också allt vi kan och behöver veta. Det gäller bara att se mönstret.

[David H]

Som "lekman" har jag ingen möjlighet att lära mig och känna till alla fakta som "experterna" bollar med. Men det finns en bra liknelse i Taoismen. Ifall man samlar all kunskap som pusselbitar i ett kärl så blir allt till slut omöjligt att förstå. Om man tömmer ut alla pusselbitar igen så ser man kanske lättare hur allt passar ihop. "Man måste alltså tömma för att kunna fylla".
I all den information som finns samlad om klimatet finns också allt vi kan och behöver veta. Det gäller bara att se mönstret.

Nu snackar du metod här. Visst är det lätt att stirra sig blind på fakta, och då kan det vara hjälpsamt att stanna upp, reflektera och utarbeta metodiskt tillvägagångssätt.

//

Det jag skrev i tidigare inlägg om evidenspyramid är också ett resultat av metodreflektion. Nu har jag tillgång till datorn så jag kan lägga upp en bild.



Finns olika versioner av evidenspyramid, men upplägget är ungefär detsamma.
Det ger inga svar, och allt kan ifrågasättas, så det är långt ifrån okomplicerat.