Vilka kommer du rösta på?

[archaxe]

Jag tycker (som jag skrivit i nån tråd?) att "människors lika värde" är en absurd tanke.

[Thimmy Bågfeldt]

Tråd om allas lika värde:
http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=528

[MrTambourineMan]

Fri invandring!

så du tycker att det är okej om 100.000 afrikaner, 10.000 asiater och 50.000 araber skulle flytta till sverige och bosätta sig runt omkring dej och hålla på med sina böner och annat skit.. tänk bara alla muslimer som måste be... vi förlorar pengar på att muslimerna tar tid på sej att be.. tänk om du skulle bli sparkad på jobbet för att en asiat eller afrikan skulle få jobbet bara för att sverige måste internationaliseras.. bullshit.. deras kulturer är sämst..

Det måste vara svårt att vara svensk nationalist, mtp vår obetydlighet i världen. Det är endast den, som Schopenhauer påpekade, som inte har några egna kvaliteter att vara stolt över, som stoltserar med sitt land.

Jag tvivlar dessutom starkt på att Sverige skulle vara ett så attraktivt invandringsmål, om vi slopade välfärdsstaten vill säga - något som är behäftat med en fri invandring. Fri invandring är en principfråga som måste passa in ett system, men som mycket väl kan göra det - i rätt system.

[db]

Fri invandring? Givetvis. Men varför går det emot att bevara kultur och tradition?

Ju större kulturellt utbyte desto större kulturell förändring.

Vad är det för fult med det?

Den genomsnittliga gamla traditionen är mer ond och dålig än den genomsnittliga nya traditionen.

Kulturell utveckling motsäger väl inte att gamla traditioner (om de inte är fel) behålls?

På sätt och vis. Hur många traditioner som helst går inte att hålla reda på så några gamla måste försvinna när nya etablerar sig.

Anser du att alla självklarheter är passande att ifrågasätta?!

Ja.

Jag tror alla inklusive jag anser att du är lika mkt värd som alla oss andra. Är det då passande om någon skulle lyfta upp denna självklarhet och diskutera den?

Så fort någon börjar vimsa om människovärde borde denne genast ombedjas att sluta flumma och specificera vad denne egentligen menar.

Vad gör vi annars på detta forum? Vad då "lika mycket värd"? Vilka typer av värde då? Vilka är "alla oss andra"?

Men jag tror inte att alla självklarheter skall kunna granskas. Jag vill inte ha en värld där synen på judar exempelvis skall ifrågasättas igen bara för att självklarheter bör ses över. Vi måste ha axiom (som att alla är lika värda, yttrande frihet etc) som vi en gång för alla bestämt och ej accepterar att man diskuterar mer än detaljerna i axiomen.

Att inte få diskutera saker är farligt. Alla kulturer hara haft självklara dogmer som inte fått ifrågasättas. Samtliga av dessa anser vi var tokfel. Utom våra egna. Kanske bör man vara öppen för möjligheten att även humanismen har stora fel och brister och kanske t.o.m. är djupt omoralisk?

[db]

Jag tvivlar dessutom starkt på att Sverige skulle vara ett så attraktivt invandringsmål, om vi slopade välfärdsstaten vill säga - något som är behäftat med en fri invandring.

Inte nödvändigtvis. Du kan slopa den obligatoriska välfärdsstaten bara för invandrare. Fortfarande dåligt, men betydligt bättre än dagens situation.

[db]

så du tycker att det är okej om 100.000 afrikaner, 10.000 asiater och 50.000 araber skulle flytta till sverige och bosätta sig runt omkring dej och hålla på med sina böner och annat skit..

Javisst. (Det enda som inte är ok är om någon utsätter mig för fysiskt tvång.) Även om jag inte tyckte om det kan inte jag sitta och bestämma var andra ska bo bara för det.

tänk bara alla muslimer som måste be... vi förlorar pengar på att muslimerna tar tid på sej att be..

Du blir inte av med en spänn. Däremot kanske du inte tjänar lika mycket som om alla religiösa ägnat sig åt produktivt arbete i stället. Surt för dig, världens muslimer har ingen plikt att arbeta för att göra dig rikare.

tänk om du skulle bli sparkad på jobbet för att en asiat eller afrikan skulle få jobbet bara för att sverige måste internationaliseras..

Blir jag av med mitt nuvarande jobb hoppas jag att det beror på att ersättarna är kostnadseffektivare, asiater eller inte är oväsentligt. Allt annat är förstås dåligt.

bullshit.. deras kulturer är sämst..

Men nog måste du hålla med om att den japanska kulturen är rätt cool? (Och den svenska underdånigheten, passiviteten, de kollektivistiska du-ska-inte-tro-att-du-är-något-, är-du-annorlunda-så-mobbar-vi-dig- och vi-är-bäst-attityderna är inga höjdare.)

[suchanother]

En replik angående "välfärdsstaten" Sverige kanske är på sin plats.
Jag träffar ofta på dessa (oftast äldre) rasister som fortfarande tror att Sverige är ett paradis när det gäller sociala förmåner.
Dags att vakna upp!
Sverige har halkat ner rätt bra i välfärdsstatistiken. Flera EU länder ligger före, så de socialaförmånerna är ingen orsak att komma hit.
Jag själv kom hit som liten grabb (är finne) och att sen bli trackad är för jävligt!
Så pass opp era nötter!

[CoDx]

jag skrev

så du tycker att det är okej om 100.000 afrikaner, 10.000 asiater och 50.000 araber skulle flytta till sverige och bosätta sig runt omkring dej och hålla på med sina böner och annat skit..

du skrev

Javisst. (Det enda som inte är ok är om någon utsätter mig för fysiskt tvång.) Även om jag inte tyckte om det kan inte jag sitta och bestämma var andra ska bo bara för det.

jag känner mej lite främmande i den tanken, att tycka att det är okej att ha en massa invandrare runt sej, bor i ett sånt område.. har förlorat ca: 10 cyklar på 5år, även haft inbrott i lägenheten, hotad till livet med pistol för att jag hade snaggat hår.. osv..

jag skrev

tänk bara alla muslimer som måste be... vi förlorar pengar på att muslimerna tar tid på sej att be..

du skrev

Du blir inte av med en spänn. Däremot kanske du inte tjänar lika mycket som om alla religiösa ägnat sig åt produktivt arbete i stället. Surt för dig, världens muslimer har ingen plikt att arbeta för att göra dig rikare.

nej, men det borde finnas lite rättvisa, för mej är det diskriminering om dom får 5 min extra..

jag skrev

tänk om du skulle bli sparkad på jobbet för att en asiat eller afrikan skulle få jobbet bara för att sverige måste internationaliseras..

du skrev
[qoute]Blir jag av med mitt nuvarande jobb hoppas jag att det beror på att ersättarna är kostnadseffektivare, asiater eller inte är oväsentligt. Allt annat är förstås dåligt.[/quote]
jo..

jag skrev

bullshit.. deras kulturer är sämst..

du skrev

Men nog måste du hålla med om att den japanska kulturen är rätt cool? (Och den svenska underdånigheten, passiviteten, de kollektivistiska du-ska-inte-tro-att-du-är-något-, är-du-annorlunda-så-mobbar-vi-dig- och vi-är-bäst-attityderna är inga höjdare.)

där håller jag med dej, men du måste erkänna att det finns sköna grejer vi svenkar har/gör/tänker som inte finns hos nån annan..

[Stefan]

archaxe/

Jag tycker (som jag skrivit i nån tråd?) att "människors lika värde" är en absurd tanke.

Kunde du precisera den här tanken?


Själv tycker jag att massinvandringen är ett rejält problem, eftersom den lett till ekonomisk tillbakagång, massiv kriminalitet, sociala problem mm. Denna typ av problem är ju dessvärre mycket vanliga, något som många svurna liberala antirasister som bor i områden utan invandrare aldrig ser:

att tycka att det är okej att ha en massa invandrare runt sej, bor i ett sånt område.. har förlorat ca: 10 cyklar på 5år, även haft inbrott i lägenheten, hotad till livet med pistol för att jag hade snaggat hår.. osv..

Däremot tycker jag inte att invandring i sig är ett problem. Om det t ex hade varit arbetssamma östasiater som kommit hit hade vi ju inte haft en tiondel av de nuvarande problemen. Så jag ser inte riktigt att det skulle vara viktigt just att "bevara Sverige svenskt". Det som är viktigt är att se till att bevara Sverige rikt, med låg kriminalitet, små sociala problem, osv. Ett bra sätt att se till att detta sker är att minska invandringen från ställen som Sydamerika, Mellanöstern, Balkan och Afrika. Däremot tycker jag som sagt att det inte är ett problem om det kommer hit östasiater, amerikaner, västeuropéer o dyl, även om det skulle minska på "svenskheten". Så man måste se att "nationalism"-frågan inte nödvändigtvis måste kopplas till frågan om hur många invandrare vi ska ta emot.

Däremot pekar CoDx på verkliga och riktigt stora problem, som man inte bara bör vifta undan, som politiskt korrekta människor alltför ofta gör. Invandrare ställer till med oerhört mycket trassel, och det är något man måste göra nåt åt.

[Per N]

Själv tycker jag att massinvandringen är ett rejält problem, eftersom den lett till ekonomisk tillbakagång, massiv kriminalitet, sociala problem mm. Denna typ av problem är ju dessvärre mycket vanliga, något som många svurna liberala antirasister som bor i områden utan invandrare aldrig ser:

Din analys haltar. Den ekonomiska tillbakagång vi upplever beror snarast på att vi inte haft vett att utnyttja den resurs massiv invandring faktiskt innebär. Tänk om de som tilläts bosätta sig i detta land faktiskt tilläts konkurrera på samma villkor som vi svenskar. Då skulle vi vara rika på riktigt. Men, nej vi föredrar tydligen att så långt som möjligt bevara våra paternalistiska trygghetssystem för att skydda de dumma och de lata så långt till vilket pris som helst. Det är systemen som skapar de strukturella problemen,inte människorna.

Vänligen förklara värdet av "att se till att bevara Sverige rikt." Varför då?


MVH

Per

[Stefan]

Den ekonomiska tillbakagång vi upplever beror snarast på att vi inte haft vett att utnyttja den resurs massiv invandring faktiskt innebär.

På vilket sätt innebär invandringen en "resurs"? För det första kan de inte språket, vilket gör dem mindre produktiva. För det andra har de för det mesta låg utbildning. För det tredje kommer de ofta från kulturer där arbete värderas lägre, som är betydligt mer våldsamma, mm. Det är ytterligare ett problem.

Däremot kunde man säkert behandla situationen bättre. Jag tror också att ett annorlunda ekonomiskt-politiskt system hade minskat problemen. Däremot tror jag definitivt inte att de hade eliminerat problemen. Tror du det, och i så fall varför?

Vänligen förklara värdet av "att se till att bevara Sverige rikt." Varför då?

För det första kan man göra massa nyttiga saker med pengar. T ex kan man hjälpa sjuka, hjälpa barnen att ha det bättre i skolan, etc. Det är minst sagt självklart att sådana saker är positiva. För det andra är ekonomisk depression en god grogrund för andra typer av problem. T ex växer radikala rörelser ofta i tider av ekonomisk tillbakagång - minns Hitler i början på 30-talet och NyD (inga jämförelser i övrigt) i början av 90-talet.

[J R Auk]

Invandrarna ställer inte till en massa trassel, vi ställer till en massa trassel med invandrare.

[Per N]

Att konfronteras med andra kulturer är nyttigt av många anledningar. Charles Taylor skriver i sin "Det mångkulturella samhället och erkännandets politik" många konstiga saker, men en sak har han begripit: En fullständig "moralisk" (borde finnas ett bättre ord) utveckling kräver en "sammansmältning av horisonter", dvs. att man tvingas skärskåda saker ur olika perspektiv. Att tvingas konfronteras med andra kulturer är ett bra sätt att göra det. Jag pläderar här alltså för det mångkulturella samhället, det är rikare därför att det tvingar dess medborgare att växa som människor.

Att påstå att vissa invandrare kommer från kulturer där arbete inte värderas högt förefaller mig vara ett påstående som måste underbyggas på något sätt. Det är nämligen inte min erfarenhet (dessutom känner jag en hel del "svenskar" som skyr arbete som pesten, att göra en så grov generalisering som du just gjorde tror jag inte leder någon vart), och jag träffar folk från i stort sett alla länder då jag jobbar i tunnelbanan.

Visst, invandrarna kan inte språket när de kommer hit. Men å andra sidan har de ofta en gedigen utbildning som svenska skattebetalare inte betalat en spänn för. En resurs vi borde kunna utnyttja.

Jo invandring är en resurs därför att det skapar konkurrens. Vi infödda tvingas se över hur vi gör saker och kanske tvingas vi göra dem bättre.
Om du kommer till ett nytt land och inte äger mycket mer än kläderna på kroppen, så är dina löneanspråk rimligtvis lägre än de inföddas. Detta är bra, det betyder att vi får arbete utfört till en lägre kostnad, och det innebär dessutom att vi sakta men säkert bryter ner LOs makt, vilket är det bästa som kan hända Sverige. I sin förlängning kommer det att betyda dels att SAP får avstå sitt maktmonopol och dels att vår ekonomi blir mer konkurrenskraftig.

Att det går att göra bra saker med pengar är sant. Men förklara varför de pengarna enbart ska gå till infödda svenskar? Principen om vikande marginalnytta ger vid handen att det där barnbidraget till den svenska medelklassfamiljen troligtvis gör bättre nytta i fickorna på en familj i Bangladesh, eller hur? Fast det är egentligen inte min huvudinvändning. Jag lever inte mitt liv för din skull och du lever troligtvis inte för min skull. Det är hela folkhemstanken och dess paternalistiska underbyggnad jag vänder mig emot. Idén att ta ifrån medborgare makt för medborgarnas egen skull finner jag djupt stötande, och jag anser att sådana inslag bör minimeras. Alltså, låt inte mig betala ett högre pris än jag måste i affären bara för att skydda mitt jobb, jag är ansvarig för mitt eget liv och fram till den punkt då jag verkligen håller på att dö av svält så ska staten hålla sig borta!

Utgångspunkten att det var invandrarnas fel att Sverige hamnade i en ekonomisk kris i början av nittiotalet är fel. Kombinationen av inflationspolitik, oförmåga att hushålla med resurser och avregleringen av finansmarknaderna var de underliggande problemen.

Eller nåt i den stilen.

MVH

Per

[Stefan]

Charles Taylor skriver i sin "Det mångkulturella samhället och erkännandets politik" många konstiga saker, men en sak har han begripit: En fullständig "moralisk" (borde finnas ett bättre ord) utveckling kräver en "sammansmältning av horisonter", dvs. att man tvingas skärskåda saker ur olika perspektiv.

Om Charles Taylor tycker jag inte. Vad är argumentet för detta, förresten?

Jag pläderar här alltså för det mångkulturella samhället, det är rikare därför att det tvingar dess medborgare att växa som människor.

Vad innebär detta? Det låter högtravande, men finns det någon substans i det?

Att påstå att vissa invandrare kommer från kulturer där arbete inte värderas högt förefaller mig vara ett påstående som måste underbyggas på något sätt. Det är nämligen inte min erfarenhet (dessutom känner jag en hel del "svenskar" som skyr arbete som pesten, att göra en så grov generalisering som du just gjorde tror jag inte leder någon vart), och jag träffar folk från i stort sett alla länder då jag jobbar i tunnelbanan.

Givetvis skyr inte alla invandrare arbete mer än alla svenskar. Det är inte direkt i linje med "the Principle of Charity" att tolka mig så. Men åtminstone inom vissa invandrargrupper är den genomsnittliga arbetsviljan lägre än hos svenskar. Jag har inga siffror, men det verkar rimligt att tro att det gäller t ex romer och vissa afrikanska grupper.

Men å andra sidan har de ofta en gedigen utbildning som svenska skattebetalare inte betalat en spänn för.

De är i genomsnitt betydligt sämre utbildade. Dessutom är utbildningarna ofta inte anpassad till svensk standard. Dessutom är språket ett enormt hinder; större än man i allmänhet vill erkänna. Det går helt enkelt inte att ha folk som inte är hyfsat flytande på svenska i många jobb. Ovanpå detta kommer kulturella skillnader. Detta gör att det helt enkelt inte är lönsamt att anställa invandrare, även om de har hög utbildning. Arbetslösheten bland invandrare beror inte i första hand på "rasism", vilket folk som Mona Sahlin vill låta påskina, utan på att arbetsgivarna är rationellt egennyttiga; de inser att det är olönsamt att anställa invandrare.

Det bästa sättet att få in invandrarna på arbetsmarknaden är att låta dem konkurrera med lägre löner. Om de accepterar lägre löner, kan det bli rationellt av arbetsgivarna att anställa dem, precis som det är rationellt av svenska bolag att anställa lettiska byggare med lägre löner. Men det är som sagt inte möjligt så länge facket regerar.

Jo invandring är en resurs därför att det skapar konkurrens.

Jag kan inte se varför det skulle bli mer konkurrens med fler invandrare.

Utgångspunkten att det var invandrarnas fel att Sverige hamnade i en ekonomisk kris i början av nittiotalet är fel.

Vem har sagt det? Definitivt inte jag iaf.

Hursomhelst, ingen kan blunda för att det finns invandrarrelaterade problem, inte minst med kriminaliteten.

Själv spelar jag fotboll i västra Stockholm och kan meddela att det är oerhört mycket mer bråk med invandrarlag än med svensklag. Jämt är det bråk, hot, fula efterslängar mm. Det är helt enkelt inte kul att spela mot dessa lag. Inte minst är det orättvist att vi jämt ska få ta emot så mycket skit från dessa lag. Vad anser du om detta?

[Per N]

Taylors argument utgår från ett identitsbegrepp som till viss del definieras av kulturell bakgrund och liknande. Denna bakgrund gör att man är blind för vissa saker och då du utsätts för människor med helt andra referensramar tvingas du tänka efter och förhoppningsvis komma fram till nya, bättre slutsatser. Därför är det bra att blanda människor med olika bakgrunder. Detta gäller inte bara olika etniska och kulturella bakgrunder, enkönade grupper är mindre effektiva än blandade. Högtravande, jag?! Aldrig!

Så du har med andra ord inga som helst belägg för ditt påstående att "arbetsviljan" är lägre hos utlänningar än hos svenskar? Men OK, låt oss anta att det finns sådana siffror. Hur mäter "arbetsvilja" utan att ta hänsyn till ekonomiska och sociala faktorer (bidragsberoende, SFI, den extremt reglerade svenska arbetsmarknaden och så vidare).

Vad språket beträffar så håller jag inte med. Väldigt många jobb går att utföra utan att kunna språket så bra som exempelvis folkpartiet tycks anse att man bör kunna. Det räcker att titta på andelen utländska forskare på KTH för att se det.

Varför arbetsgivare inte anställer invandrare tror jag beror på att det är så fruktansvärt dyrt att avskeda folk i Sverige kombinerat med vår extrema konsensuskultur vilken premierar likhet i allt. Med det menar jag att vi svenskar har svårt att se förbi kulturella skillnader eftersom vi är ovana vid dem och arbetsgivares riskvillighet vid anställning premieras inte i den grad den borde.

Invandrare kräver lägre löner vilket leder till lägre priser.

Jag återkommer senare.

MVH

Per