Omyndigförklarandet av sexarbetare

[Justin Case]

Vi kan börja med att beakta den minoritet (de påstås vara endast en minoritet) av sexsäljarna som inte tar skada av att sälja sex. Även de som vill att sexköp ska vara fortsatt förbjudet, för att de anser att sexsäljare generellt tar skada av att sälja sex, erkänner ju faktiskt att det finns eller i alla fall mycket väl kan finnas sexsäljare som inte tar skada av att sälja sex. Måste denna bråkdel av sexsäljarna, de som inte tar skada av att sälja sex, göras arbetslösa för att man ska kunna "skydda övriga sexsäljare från sin självdestruktiva verksamhet"?

För att de, som inte tar skada av att sälja sex, utgör "en försvinnande liten minoritet" av alla som säljer sex?

Den omständigheten, att de utgör "en försvinnande liten minoritet", borde inte spela någon roll i princip. Det faktum, att de som i längden vinner på att spela på lotterispel (bingolotto, lotto, trisslotter etc) utgör en försvinnande liten minoritet av alla som spelar på lotterispel, medan nästan alla som spelar på sådana spel går back i längden (med inte sällan katastrofala konsekvenser), har hittills inte fått oss att förbjuda lotterispel, till exempel.

Någon kanske händelsevis anser att man borde förbjuda lotterispel, av hänsyn till de människor som riskerar utveckla spelberoende. Men varför ska de som vinner på lotterispel behöva hindras från att spela? Och att inte låta medelsvensson spela bort en eller två procent av sin lön varje månad vore väl, även det, lite väl mycket nanny state till och med för medelsvenssons smak. Däremot bör väl rimligen staten (om inte spelbolagen själva) gå in och hjälpa den som genom att bli spelberoende spelat bort hus och hem.

Analogt: borde inte det som idag är "lagen mot sexköp" hellre ersättas av en lag utformad så, att om A, eller någon eller några andra personer B(-...), anser att A blivit på något sätt skadad (t.ex. psykiskt/mentalt/känslomässigt) av att ha sålt sex till C (det vill säga av att A och C haft sex på villkor att C ger A pengar), så måste A, eller någon eller några andra personer B(-...), bevisa, i det specifika enskilda fallet, 1) att A inte förstod sitt eget bästa, (och, om A fortfarande under rättegången inte anser sig ha lidit skada av sexsäljandet i fråga, att A fortfarande inte förstår sitt eget bästa och alltså bör omyndigförklaras), samt 2) att A lidit sådan skada av att sälja sex till C att C bör straffas för sitt köpande av sex av A trots att A sålde sexet frivilligt? Vi har ju minst så höga beviskrav i andra fall där någon påstår sig eller påstås ha blivit skadad av någon, t.ex. när någon påstår sig eller påstås ha blivit fysiskt misshandlad av någon, och någon yrkar på straff. Att det påstådda "offret" verkligen lidit skada på något sätt borde väl måsta bevisas i varje enskilt fall, som vid alla typer av brott?

Man åtalar till exempel inte en sadist som piskar en massochist som, helt uppenbart vid sina sinnens fulla bruk, uttryckt och regelbundet uttrycker till sadisten en vilja att bli piskad av sadisten. Sådana förhållanden finns i inte så litet antal. De bör också få fortsätta finnas, så länge båda parter är med på det hela. Sadomassochism är en av många kryddor som kan behövas för att få förhållanden att "gnistra", för att ge båda parter det där lilla extra. Om en åklagare skulle åtala en sadist för sådant - mot både sadistens och dennes/dennas massochistiska/e partnes vilja - skulle det bli en mycket märklig rättegång som skulle gå på tvärs mot själva "offrets" vilja och alltså inte göra någon glad (utom moralisterna, förstås). Motsvarande torde gälla när män som köper sex av psykiskt sunda sexsäljande kvinnor åtalas för sitt sexköpande.

Många försvarare av sexköpslagen tycks vilja väsentligen jämställa kvinnor med barn, i det att de utmålar kvinnors frivilliga sex med män till en handling som männen ska kriminaliseras för - med den enda skillnaden att betalning måste vara involverad för att sex mellan män och kvinnor ska vara något som mannen ska kriminaliseras för, medan detta kriterium inte är nödvändigt när det gäller sex mellan män och barn. Om man vill omyndigförklara hälften av den vuxna befolkningen och i praktiken säga att kvinnor inte förstår sitt eget bästa så fort pengar och sex kombineras, ja då följer möjligen att kvinnor, när de säljer sex, ska behandlas som om de vore barn, och alltså anses kunna ta skada även av sådan (fredlig) sexuell samvaro som de själva frivilligt väljer. Men att dessa kvinnor normalt inte omyndigförklaras i fråga om andra livsområden, tilldelas god man eller förvaltare, itvingas droger mot sin vilja, spänns fast i bälte för att förhindra självmord, och så vidare, talar emot att de borde omyndigförklaras överhuvudtaget. Förtjänar verkligen kvinnor som säljer sex att betraktas som mindre kapabla att förstå sitt eget bästa än t.ex. de människor som spelar bort allt de äger, spelberoende människor för vilkas resulterande misär inga spelbolag ställs inför rätta?

[teoretikern]

Härlig frågeställning. Detta ämne skapar även en annan följdfråga som jag kan tänka på omedelbart. Att lagen överhuvudtaget kom till motiveras bl a med orden att "män utnyttjar svaga, utsatta kvinnor". Låt oss nu tänka oss en kvinna som vuxit upp i en anonym förort med en totalt frånvarande biologisk pappa, oräkneliga styvpappor, trött smått alkoholiserad mamma, slapp grundskola, osv. I tonåren råkar hon därför ut för 'pappasyndromet', hon letar efter en papparoll i häftiga, lite farliga  killar, i oräkneliga relationer. Hon möter 'den äkta kärleken' i  förortssyltor och baksätet i någon trimmad Toyota varje månad. Dessa killar har inget annat mål än hennes kropp, för det är knappast hennes intellekt de är ute efter. (Nu fördömer jag henne inte som någon mindervärdig människa, tro inte något sådant.) Hon förstår inte sitt eget bästa, hon är utsatt och blir utnyttjad. Lösningen här för någon välfärdsivrare är ju givetvis att förbjuda fritt ingångna relationer, den fria marknaden,  överhuvudtaget. Istället ska staten personlighetstesta envar individ, i någon slags mönstring, och se om denne är värdig att ingå relationer. Därefter utfärdas en licens, på samma sätt man får ett körkort. Denna licens ska ju givetvis uppdateras och kontrolleras t ex vart femte år. Skulle man fortsätta denna tankegång och försöka sålla bort alla människor som är ovärdiga att ingå privata, fria överenskommelser, alla människor som inte känner till sitt eget bästa, ja då kommer man förmodligen i socialdemokratisk anda fram till att det finns inga individer kvar.

Vi ska även här ha i åtanke att lagen säger att det är förbjudet att i en öppen överenskommelse köpa sex, men det är däremot inte alls förbjudet att lura sig till sex! Så det är i dagsläget svårt att säga vilken 'välfärdsvinst' netto som egentligen uppstått, för istället för att göra sig av med 'olust' kanske istället detta scenario uppstått: att istället för att köpa sex anstränger sig män som är ute efter tillfälliga förbindelser mer för att effektivare lura kvinnor med pappasyndrom. På det sättet skjuter man bara över 'problemet' från horor till kvinnor i förortssyltor.  8)

[biggj]

Hejsan!

Naturligtvis skall sexköpslagen finnas kvar och gärna skärpas. Dessutom måste straffen för köparna anpassas till en långt hårdare straffskala. Eftersom prostitution på alla sätt är förnedrande och innebär ett förtingligande av kvinnan som sådan!
Justin Cases liknelse, här nedan, är av ovanligt korkat slag:

"Det faktum, att de som i längden vinner på att spela på lotterispel (bingolotto, lotto, trisslotter etc) utgör en försvinnande liten minoritet av alla som spelar på lotterispel, medan nästan alla som spelar på sådana spel går back i längden (med inte sällan katastrofala konsekvenser), har hittills inte fått oss att förbjuda lotterispel, till exempel."

Det är alltså skillnad på att spela på lotterispel för några tior eller några hundralappar per vecka helt frivilligt - än att tvingas till prostitution av olika omständigheter som mestadels ytterst beror på sociala och ekonomiska orsaker. Att jämföra prostitution där man dagligen riskerar att behandlas på ett våldsamt och inte sällan livsfarligt vis, går inte att jämställa med ett lotterispel ens när detta drager ned folk i ekonomisk knipa. Tvärtom tyder Justin Cases inlaga på ren okunskap i frågan, och sett till hans tidigare inlagor så börjar det lukta väl mycket sciens fictions, liksom man anar en fadd stank av fascism!  

Nej agera mot prostitutionen aktivt, stödj de kvinnogrupper som kämpar emot detta instutionaliserade våld mot kvinnor och gå inte på de nyliberala försöken att blanda bort korten och söka öppna för ökat utnyttjande av de svaga i samhället!

MVH
bigj

[teoretikern]

Det är alltså skillnad på att spela på lotterispel för några tior eller några hundralappar per vecka helt frivilligt... j

Sedan när har du övergett "fri att"?

[Andreas]

De svaga i samhället kan också sägas vara de utkonkurrerade männen. Empatiska, öppna och intelligenta kvinnor som jag lärt känna har många gånger efter att de sett verkligheten kring prostitution och hur lättade och glada dessa män, som kanske inte får sex annars varit uttryckt sympati för prostitutionen. Så långt att de sagt sig själva kunna jobba med det. I vissa kulturer har kvinnliga sexarbetare setts lite som helgon. Något man kan förstå efter att ha sett den värme som mina kvinnliga bekanta utstrålat i omsorgen om de utkonkurrerade männen.

[biggj]

Hejsan!

Nu sällar sig de totalitäre till försvar för prostitution, våldtäkter, handel med flickor och de ständiga övergrepp de prostituerade utsätts för. Senast Andreas - våran moderator Loke i andra sammanhang! Och naturligtvis tycker de synd om de män som inte lyckas i att taga kontakt med en dam genom naturliga sätt. Män som oftast även röstar på sverigedemokrater och liberaler i de politiska sammanhangen!  :lol:

Nej, fortsätt att sätta dit torskarna, höj straffen och gör bötesbeloppen så kännbara att de precis har möjligheter att återanpassa sig till samhället, men ej mer!
Staten bör satsa än mer på att skydda kvinnor från denna hemska handel och våldsspiral de prostituerade nästan dagligen utsättes för. Tycker bigj som anser att prostitution i alla dess former måste motarbetas för att samhället med tiden skall bli bättre!

Omgångens mest korkade utsago stod nog Loke/Andeas för - "I vissa kulturer har kvinnliga sexarbetare setts lite som helgon." Ho ho ho ho ho ho....det skulle vara intressant att få reda på vilken kultur detta kan vara!  :arrow:  :lol:

MVH
bigj

[suchanother]

Så långt att de sagt sig själva kunna jobba med det.

Efter hur många svampar?

[J R Auk]

Man åtalar till exempel inte en sadist som piskar en massochist som, helt uppenbart vid sina sinnens fulla bruk, uttryckt och regelbundet uttrycker till sadisten en vilja att bli piskad av sadisten.

Det tror jag beror på faktiskt. Om personen som blivit piskad i rätten inte erkänner detta kan nog den som piskade bli fälld på basis av rosa skinkor.

Sen skjuter du över mål här. Det här är en av de frågorna som inte är smygutilitarism i politiskt paket. Här gäller andra lagar, detta är dekret av gud, eller åtminstone hans tillfälliga ställföreträdare som skrev boken och prånglade ut den.

Så all sådan här argumentation kommer rinna av som vattnet på en gås på sådana som BigJ som har sina värderingar i frågan i "humanismen" vilken mörkar sitt kristna arv.

[J R Auk]

Frågan är intressant då man i just den här frågan ser ett utfall av att "fri vilja" inte kan rättfärdiga problematiken. Det spelar ingen roll om kvinnorna "frivilligt" ingår affärsförbindelserna, för här har man helt plötsligt tagit en värdering av vad kostnaden är som är så hög att intet annat än tvång skulle få den "frivilliga" att ingå förbindelsen.

Ungefär som med alkohol och droger. För mycket bruk av alkohol är bristande karaktär, för mycket bruk av droger är brister i drogen.

Det är värt att uppmärksamma de här asymmetrierna.

Dock så är det nog ofta så att materiella faktorer som fattigdom och hemlöshet leder till att kvinnor och män kommer att försörja sig på det. Men det är inte isolerat prostitution, det finns många branscher som blivit vidriga, som dock är legitima, just på grund av att rekryteringsbasen utgår från människor satta i nöd, eller vad vi kan kalla i begränsad valsituation.

Antingen behandlar vi problemet i stort, symmetriskt över hela befolkningen, eller så accepterar vi dessa förhållanden.


För övrigt BigJ frågan du skall besvara är denna:

Skall det inte vara tillåtet av en kvinna i god ekonomisk ställning att av fri vilja ingå förbindelser där hon får en ersättning för kroppskontakt som berör könsorgan eller andra erogena zoner, och det på ett sätt som avser att tillfredställa sexuella begär?

(är ju tvungen till den snåriga definitionen/distinktion då det är så mycket som är likt prostitution som; massage, fotografering av intima relationer, porr, osv osv)

Om det inte är det så varför är det inte det. Är hennes frihetsförlust något hon får leva med för "the greater good"? Jag trodde inte du hade sådana ideal.

För att parafrasera och ge uttryck för mitt ideal.

Staten bör satsa än mer på att skydda kvinnor i denna ibland hemska handel och våldsspiral de prostituerade ofta kommer att utsättas för. Tycker J r Auk som anser att prostitution i alla dess former måste legitimeras så att arenorna för tvång och våld begränsas för de här verksamheterna och så att samhället med tiden skall bli bättre!  :oops:

[biggj]

Hejsan!

Då jag sett baksidorna av prostitutionen på ganska nära håll, så vill jag bara påminna R R Auk med flere att den prostitution som är vanlig i världen, och som omfattar uppskattningsvis närmare 15 miljoner kvinnor, eller om det var än fler, kommer inte ihåg exakt nu! Men bortsett från detta så är minst 98-99 procent av dessa tvingade till dessa "tjänster" pga nyliberala och totalitära statseliter som delvis kammar hem vinsterna från denna påtvingade prostitution, trafficing, slavhandel m.m.

Däremot finns det en prostitution, främst i Europa och Nordamerika, som kanske kan ses som något mer säker, men långt ifrån helt säker. Varje prostituerad möter åtminstone någon gång i veckan på psykopatiska män. Sådana finns det gott om, ofta finns de i samhällseliternas övre regioner.
Borträknat dessa, återstår det kanske på sin höljd 50 000, kanske 60 000 kvinnor med god ekonomi som kan omfattas av herr J R Auks fråga:

"Skall det inte vara tillåtet av en kvinna i god ekonomisk ställning att av fri vilja ingå förbindelser där hon får en ersättning för kroppskontakt som berör könsorgan eller andra erogena zoner, och det på ett sätt som avser att tillfredställa sexuella begär?"

Bigj:s svar blir då detta. Nej, hellre offrar jag dessa kvinnors, oftast inbillade, behov av att få sina sexuella utlopp tillgodosedda mot en dusör kosing, trots att de har det bra materiellt sett, om jag istället kan rädda de 15 miljoner övriga kvinnorna från prostitutionens helvete. Valet är lätt! Lika lätt som jag även är emot att man har rätt att köpa organ av fattiga mäniskor bara för att köparen har makt och pengar medan den fattige inte har detta, men väl sina organ. Sådana köpare borde faktiskt få rätt kännbara staff, minst 25 års fängelse eler mer! Plus konfiskering av all egendom som bör gå till den drabbade och hans närmaste!

Vill desse kvinnor "i god ekonomisk ställning" få sina lustar tillfredsställda, dock utan att få några kosingar, de har ju redan kosingar, ställer naturligtvis bigj med nätverk upp som utlösare av deras lustar - gratis!  :arrow:  :lol:

MVH
bigj

[Andreas]

Beklagar OT, men jag tycker mg berättigad att svara jbig och such på deras OT utsvävningar ovan. Som moderator på ett forum där ni båda tidigare varit avstängda så kan jag rimligen inte förvänta annat än det ni håller på med. Jag är ändå glad att du biggen håller en lite mer sakinriktad stil och kan bara vädja till er båda att så långt möjligt hålla er till ämne istället för person. Jag är nämligen övertygad att många håller med mig om att det i längden blir mycket mer intressant och nyanserat innehåll här på forumet som kan tilltala en bredare publik än de som bara vill smaska i sig intriger mellan användarna.

[biggj]

Hejsan!

Du är rolig du Loke, du är grinig när vi demokrater ironiserar lite då och då. Det tager du vid dig av, eftersom du inte tål andra åsikter än dem du själv, kallekula med flere icke-demokrater framför!
För att taga ett exempel, detta släppte du igenom:

Skrivet av matahari : 04 Okt 2009 22:40  
"biggj skrev:
läs det jag skriver om marxismen i filosofitråden, och fundera på  om du fortfarande tror att jag är det!  
Alla vet att du är en totalitär socialdemokrat!  
När pappegojjan är död så är den död Biggen!
http://www.youtube.com/watch?v=npjOSLCR2hE
Biggens ledord:
Citat:
Jag har en viss erfarenhet av vänster och totalitära typer, och det bästa jag vet är att ständigt konfrontera dem genom mer kunskaper, fler bevis för att deras totalitära idéer och slutligen genom exempel och fakta visa likheterna med kommunism och socialnazzism! När sådan klientel blir uppretad,  brukar de avslöja sig på några väl kända sätt - glåpord, eller om de har makt, stoppa yttrandefriheten! Att ha trådar fulla av okunniga stjärnor och duktiga nötter är en dröm för vänstern, särskilt när de styr samhällen - eftersom det då är lättare att styra!

Ett slags Biggianskt polpot ideal samhälle där han själv sitter på tronen som en kejsare......... utan kläder! Detta fick biggen en gång i tiden lära sig av sin store Fhurern i skyn, mäster Olof Palme!
Citat:
Sverige bedriver tillsammans med sina kommunala hejdukar!
Ännu en rad som bevis på oxymoronsk-biggiansk-troll-retorik!"

Allvarligt talat Loke, du är bara fåning när du kommer med din enkelriktade kritik. Den lyser igenom - ha lite kurrage istället och erkänn att du avskyr bigj därför att du och dina gelikar ständigt åker på verbal smisk av någon som är mer bildad! Eller varför inte stänga av mig, det var ju det första du hotade med när jag återkom hit i våras, första dagen var du igång med att stoppa mig, men tydligen fick du order uppifrån att inte helt göra bort dig och visa din totalitära sida!

MVH
bigj

[J R Auk]

Ja alltså jag tänker inte motsäga dig vad det gäller standarden för prostituerade i samhället. Men frågan är om man tillgodoser deras behov, eller skapar en bättre ställning för dem, genom att kriminalisera prostitution.

Har själv stött på "pimps" lite olika gånger, en gång i form av en medelålders dam på nån av alla fyllekryssningar och en annan till stockholm inflyttad borlängare. Ingen av deras "medarbetare", tjejer i det här fallet, skulle jag kunna sätta mig i deras situation och känna mig nöjd. Men det var heller inte något påtagligt nödgat tvång. Det var mer psykologiska faktorer som verkade ha satt dem i det jobb de höll på med. Och av borlängarns arbetskamrater var det faktiskt några som jag tror njöt lite av sin "ställning", då de paraderade runt i kläder som var mer "glamorösa" vilket ju gör sitt till självbilden, även om det är en blind sådan för vilken ställning som samhället egentligen gett henne.

Jag är ju av åsikten att prostitutionen kommer fortgå vare sig det är lagligt eller inte. Och när det är olagligt har människor som har prostitution som sysselsättning svårare att hävda sig. Tex tror jag att våldsbrott skulle anmälas i långt mycket högre utsträckning om det vore lagalt, och inte bara icke-belastande kriminellt, att vara prostituerad.

Så om vi talar om den här "hard core" prostitutionen, dvs där det handlar om reda cash i utbyte mot köttets lustar, så ser jag inte hur man hjälper de här människorna vi antar vara så utsatta att de tvingas till prostitution genom att göra dem eller deras umgänge kriminella.

Det är som med folk utan uppehållstillstånd, hur skall vi förvänta oss att de anmäler våld de utsatts för om anmälan resulterar i en anmälan mot dem själva, eller deportation dit de flytt från?

Bättre är i min mening att vara strikt mot det som omfattas av andra lagar i problematiken kring prostitution. Dvs lagar mot våld, mot utnyttjande, för socialt stöd osv. Både de positiva lagarna och de negativa lagarna som omgärdar den prostituerades situation kan ta hand om problemen utan specifika lagar mot prostitution per se, vilket enbart stigmatiserar och upprätthåller de olika sedlighetsideal som våra nervösa psykologier gett oss genom tiderna.

[biggj]

Hejsan!

Då tycker vi olika J R Auk. Likväl som det förekommer mord då och då trots att mord är förbjudet, på liknande sätt är det i fallet prostitution. Med förbud och stränga straff kan man få ned prostitutionen till mycket låga nivåer, även om man inte kan få bort all denna trista syssla! Men kan man förhindra att med lagar som efterlevs och andra åtgärder skära ned prostitutionen till att med tiden bara omfatta en procent av den prostitution vi idag har i världen är jag mer än nöjd.

Den prostitution som sedan kan existera kan rätt så effektivt motarbetas genom att man från statsmakternas sida skuggar de som är rika och stör deras livsstil så mycket som möjligt! Kostnaderna för denna skuggning förs över på den rika klassen som en extraskatt, så att de tvingas betala för den skuggning de utsätts för. Ett bra sätt att använda skattemedel, samtidigt som man sakta men säkert skinnar de rike på medel! Då går prostitutionen ned ytterligare!

MVH
bigj

[J R Auk]

Men du missar ju det väsentliga. Vi kan inte frikoppla prostitution från den situation som prostituerade lever i, och det enligt din egen utsago. Och om vi inte kan göra det så är det främst inte prostitutionen, den dåliga lösningen på deras problem, som vi bör vända oss till för att lösa problemet utan det är situationen som föranleder och upprätthåller den personliga situation som gör att människor prostituerar sig.

Det är ju inte att de har sex som du är emot, vilket visas av att du gladeligen "ställer upp" för den som vill tillfredsställa sina lustar utan betalning, dvs med en minimal betalning. Det är ju vad som följer med prostitutionen (i de flesta fall enligt dig, vilket jag inte betvivlar) i form av våld och förtryck som gör hela fenomenet dåligt. Eller hur?

Är det då inte att dölja problematiken när man misserkänner symptomets ställning? Leder det till något i sig gott att förbjuda prostitution? Eller är det bara ett sätt att stävja ett något dåligt? Om det bara är för att stävja något dåligt ligger din position i underläge vill jag påstå. Detta för att jag kan se något intrinsikalt gott i att tillåta men inte något intrinsikalt gott i förbudet.

Det jag ser att legaliserad prostitution skulle göra som något i sig gott är tex att, den som hade det som sysselsättning skulle vara del av samhället och få tillgodogöra sig dess sociala skyddsnät som A-kassa, pension med mera. Indirekt ser jag nytta i att det skulle vara lättare för prostituerade att rensa upp i de egna leden, alltså motverka alla dåliga aktörer som brukar våld eller på annat sätt bryter de lagar vi har instiftat. Detta genom att inte implicera sig själva som något samhällsfrämmande genom att anmäla missförhållanden de fått stå ut med.

Det hela är som med frågan om sprututbyten för narkomaner. Det är inte att ge en positiv attityd till problemen med droger/prostitution att se till hur vi kan hjälpa individen i dennes problem.

På ett sådant plan blir för mycket ideologi något som främmandegör individen och låter den lida på bekostnad av ideologins företräde.

Sprutbytesprogram ger chans till denna marginaliserade grupp att få möta den sjukvård som de flesta tar för given på ärliga grunder. Det ger en chans att delta i samhället, en chans att få kontakt utanför den förmodligen ganska homogena gruppen osv.

Samma för prostituerade.