Ekonomiskt system som skiljer på material och arbete?

[yodoblib]

Jag undrar om det finns något ekonomiskt system som skiljer på hur man kan köpa och sälja arbete respektive material/råvaror. Det tycks mej som att det finns en fundamental skillnad mellan dessa. Arbete, dvs att vi lägger vår tid på att utföra någonting värdefullt, är egentligen den enda resurs som vi själva äger och har. Men de material, marker osv som vi använder oss av kommer från naturen, som vi inte äger på ett lika självklart sätt. Förädlade produkter består naturligtvis av en kombination av de gemensamma råvarorna och arbetet som lagts ner på att förädla dessa.

Finns det något politiskt/ekonomiskt system där samhället gemensamt äger marken och naturtillgångarna och man endast kan "låna" dessa, men där man applicerar en traditionell tillgång/efterfrågan-modell på arbetstiden? Ett system där man alltså inte kan tjäna pengar på att sälja mark som av en eller annan anledning blir högt värderad, och där man inte heller kan köpa och sälja material som sådana, utan bara tjänsten att tillhandahålla och förädla materialet.

[Kallekula]

Varför inte ta Sverige som exempel?

Naturresurserna. De med materiellt stort värde.... (skippa de privata jord/skogsbruken (som i Sverige i dagsläget är en fis i rymden BNPmässigt) ) .... äger väl staten i Sverige?

....eller avser du allmänt produktionsmedel ala Marx?

[Justin Case]

Jag undrar om det finns något ekonomiskt system som skiljer på hur man kan köpa och sälja arbete respektive material/råvaror. Det tycks mej som att det finns en fundamental skillnad mellan dessa. Arbete, dvs att vi lägger vår tid på att utföra någonting värdefullt, är egentligen den enda resurs som vi själva äger och har.

För mig låter det bakvänt. Ägande är ett ord med en hos folket redan mycket etablerad definition. Även om denna definition kanske i viss mån skiftar lite från person till person beroende på vem man frågar, så finns ändå en genemsam nämnare: i nästan alla människors definition av ägande ingår materiella föremål, inte bara det arbete man presterar. Ja, det är väl rentav så att det är i första hand just materiell egendom som ingår i de flestas definition av ägande, snarare än det arbete man utför. Om jag spelade tonerna a-b-c på fiol och sa "jag äger min handling att spela tonerna a-b-c på fiol nu", skulle folk titta undrande på mig och kanske undra om man verkligen kan "äga en handling", men om jag höll upp min fiol och sa "jag har just gjort den sista avbetalningen på den här fiolen, så nu äger jag den, nu är den här fiolen helt och hållet min, fan vad skönt det känns" skulle ingen höja på ögonbrynen; mitt påstående att jag äger fiolen skulle accepteras utan invändningar, så länge ingen av åhörarna har någon information om att någon annan än jag skulle vara ägare till fiolen i fråga. Ägande definieras spontant av folk som i första hand ägande av något materiellt föremål (eller i andra hand något immateriellt objekt, t.ex. "en låt" eller "en text"). Du får gärna uppfinna ett annat ord som uttrycker det du vill uttrycka (alltså utesluter materiellt ägande och bara inkluderar arbete). Det är vilseledande att istället för detta använda ordet "ägande" och på så sätt skapa en massa onödiga missförstånd beträffande vad du egentligen menar. Ord är till för kommunikation med andra. Kommunikationen mellan människor fungerar bättre om den som talar väljer ord utifrån hur han/hon vet att mottagaren definierar ord, snarare än utifrån hur han/hon (talaren) själv känner för att omdefiniera redan etablerade ord. Att plötsligt börja omdefiniera redan etablerade ord efter eget behag, utan hänsyn till vilka definitioner andra redan spontant har förknippade med dem, det är ingen framgångsrik strategi om man vill få folk att börja tänka mer som man själv. Det skapar bara en onödig massa besvär. Skapa ett nytt ord för det du försöker uttrycka istället för att snylta på redan etablerade ord som har redan etablerade betydelser, det är mitt tips.

Men de material, marker osv som vi använder oss av kommer från naturen, som vi inte äger på ett lika självklart sätt.

Jo, på ett mer självklart sätt, skulle jag säga; se ovan.

Förädlade produkter består naturligtvis av en kombination av de gemensamma råvarorna och arbetet som lagts ner på att förädla dessa.

Även det påståendet känns märkligt. En produkt är vad den är: materia i en viss form. Att materian i fråga fått den form den har kan bero på att någon lagt ned arbete på att ge den den formen, men i sådana fall är ofta det arbetet redan betalat för, så att materian i fråga nu tillhör den som betalat för att materian skulle få den form den fick. Ett exempel: Om jag äger en tomt på vilken det står ett träd, och jag tar trä av det trädet och anlitar en fiolmakare till att bygga en fiol åt mig av det träet, betalar jag fiolmakaren, och sedan är jag kvitt honom. Jag säljer aldrig något trä till honom; han bara gör något för mig och jag betalar honom för att han ska göra det han gör. När han gjort det vi kommit överens om att han ska göra, och fått betalt, lämnar han enligt överenskommelsen över fiolen till mig. Det är därefter (detta alltjämt enligt vår gemensamma, ömsesidigt frivilliga överenskommelse) jag, inte han, som är ägaren till fiolen. Att säga att han "äger sitt arbete" skulle bara väcka märkliga frågor: har han rätt att när han vill beslagta min fiol och ta med sig den och själv spela på den, och hindra mig från att använda den, bara för att det var han som la ned just arbete på att forma om mitt trä till den (fiolen)? Det känns väl mycket mer naturligt om jag säger "jag äger den här fiolen, för jag äger träet den är byggd av, det träet kommer från ett träd som jag planterat på min egen tomt, och jag har även betalat den fiolmakare som formade om det träet till en fiol, och han gjorde detta frivilligt till ett pris vi båda var överens om och som jag betalade honom". Skulle du bestrida att jag är den människa som primärt har rätten att spela på min fiol? Skulle du hävda att fiolmakaren, efter att ha avslutat sitt arbete, överlämnat fiolen åt mig och fått betalt enligt överenskommelse, har rätt att ta fiolen ifrån mig närhelst han behagar, "eftersom ägande handlar om utfört arbete snarare än om innehav av en viss materia"?

(Om du verkligen anser det, varför ska jag då betala fiolmakaren för hans arbete? Varför ska jag betala för tillverkningen av en fiol som efter tillverkningen när som helst kan komma att tas ifrån mig?)

Finns det något politiskt/ekonomiskt system där samhället gemensamt äger marken och naturtillgångarna och man endast kan "låna" dessa, men där man applicerar en traditionell tillgång/efterfrågan-modell på arbetstiden? Ett system där man alltså inte kan tjäna pengar på att sälja mark som av en eller annan anledning blir högt värderad, och där man inte heller kan köpa och sälja material som sådana, utan bara tjänsten att tillhandahålla och förädla materialet.

Om du genmodifierar människor till att bli villiga att inrätta sig efter ett sådant system, kanske du kan skapa ett sådant system.

[Justin Case]

Dessutom förstår jag inte hur man så självklart kan skilja mellan "materiella föremål" och "produkterna av arbete". En grupp människor i Sverige som idag kallas "arbetare" har i dag enligt svensk lag rätt att, om de är anställda någonstans, ha en viss minimilön. Hur kommer det sig, när ingen som köper "produkter av arbete" i andra sammanhang har någon motsvarande rättighet? Om jag t.ex. köper en cd-spelare på tradera, en fungerande, mycket lite använd cd-spelare utan repor, har då säljaren rätt att få något särskilt "minimipris" för den cd-spelaren då? Nej. Om han begär 1 krona, och jag går med på affären, blir affären fullt lagligt genomförd för en krona. Han kanske är dum som säljer en fullt fungerande cd-spelare så billigt, men det är ändå lagligt av mig att köpa den så billigt om han går med på priset. Men om jag hade varit vad som i Sverige kallas "arbetsgivare", och vad som i Sverige kallas "anställt" samma person till att vad som i Sverige kallas "arbeta" åt mig, arbeta med att tillverka samma cd-spelare åt mig, så att jag t.ex. kunde sälja den vidare (eller ta med mig den hem; vilket av dem det blir borde väl inte spela någon roll för den så kallade "arbetare" som tillverkat den åt mig) - ja, då har jag plötsligt skyldighet att betala ett visst minimumpris - nej, förlåt då heter det inte pris utan då heter det plötsligt lön istället.

Vad skiljer egentligen de två situationerna åt, principiellt? Okej, cd-spelaren jag köper på tradera kanske inte säljaren själv tillverkat, men han har ändå arbetat för att få den i sin ägo, d.v.s. arbetat ihop pengar så att han kunnat köpa den. Vad skiljer principiellt situationen, att han säljer till mig en cd-spelare han köpt av någon, från om han skulle ha sålt till mig en cd-spelare som jag hade anställt honom till att tillverka åt mig? Jag förstår verkligen inte det här. Varför är det olagligt att betala ett pris som är lägre än en viss gräns i vissa fall men inte i andra fall? Jag ser ingen principiell skillnad mellan fallen.

[PostDebornit]

yodolib:

Ja, jag tror jag känner till något som liknar det du eftersöker i Danmark. I alla fall vad gäller just jord...

http://www.retsliberal.dk/pjecer/thorkil.htm

Vad tror du om det?