Kommunisten och liberalen

[nytt namn]

Auk är är du inne på något. Man ska anta att marknaden är "fundamental", dvs. att alla transaktioner sker i "rummet maknaden". Men samtidigt så upprätthåller man antaganden att det går att "bryta" mot "reglerna i marknadens rum".

På så sätt, så är det uppenbart att det finns två rum: ett "primitivt rum "och en "marknad som rum". Det är hela tiden ett "dubbelspel", att 1. hävda att vissa "primitiva handlingar" är "inom (regler enligt) marknaden som rum" (alla handlingar är frivilliga, etc), samtidigt som man 2. hävdar att vissa "primitiva handlingar" är "regelbrott mot (och därför utanför) marknaden som rum".

Man använder alltså "marknaden som begrepp" för att legitimera vissa "primitiva handlingar" genom att säga att de är "inom marknaden" (om de är till ens egen fördel), sen påstår man att vissa "primitiva handlingar" är illegitimera genom att säga att det är "utanför marknadens spelregler" (om de är till ens egen nackdel).

Vem sätter så reglerna för vad som är utanför eller innanför marknaden, det är detta som är den intressanta frågan, eftersom just nu verkar detta vara en bedömning som görs helt godtyckligt för att upprätthålla "marknaden som utopiska idé".

[nytt namn]

All handel består i att man byter saker med varandra. Pengar är bara en mellanhandelsvara.

...

På Amerikanska sedlar så står det "In God we trust" vilket kan tolkas som att löftet är ett löfte inför Gud. Precis som att man lovar inför Gud att tala sanningen i domstolen. Det är samvetet som spelar roll i handel med pengar så att motparten kan känna sig säker att han kommer att få den tjänst eller vara som han blivit lovad.

...

Det är i slutändan inte den som har pengar som har makten, utan den som bestämmer vad pengar är som har makten.

Det är tre begrepp som jag återkommer till.

Pengar är ett begrepp, och alla begrepp är sociala kontrakt (inom ett språk).

Tilliten till människor och begrepp är det fundamentala för att få konstruktiv social interaktion att fungera. (Destruktiv social interaktion sker då tilliten upphört).

Vad är auktoritet, vad är källan. Det som är auktoritet, är det som är källan till 1. tillit och därmed källan till 2. socialt kontraktskapande.

...

Genom historiens gång så har olika former av "kulturella symboler" representerat denna "auktoritet" (författare). Men i grund och botten är dessa symboler, representationer för vem som skapar vår "verklighet". På sätt och vis är detta en "matrix", men denna "matrix" är inget vi fundamentalt kan komma bort ifrån, vi måste därför hitta sunda sätt att förhålla oss till den (genom kreativa/konstruktiva former av acceptans/tro och kritik/tviviel), så att vi kan "utveckla" den, samtidigt som vi måste vara uppmärksamma så att vi inte fastnar i "matrix". Jmf med Nirvana/Samsara.

[Sceptisk]

nytt namn

Ja handel sker ju egentligen genom löften. Jag ger dig min vara om du lovar att ge mig din vara. Så tilliten mellan oss beror ju helt på hur vår relation ser ut. Det intressanta med att befria pengarna från de som har monopol på dom är att handel kan idkas på helt fri basis och man slipper byråkratin och en massa mellanhänder som suger i sig pengarna utan att själva varit med och jobbat. Det betyder att ingen kan leva och bli rik på någon annans bekostnad.

[J R Auk]

nytt namn

Ja handel sker ju egentligen genom löften. Jag ger dig min vara om du lovar att ge mig din vara. Så tilliten mellan oss beror ju helt på hur vår relation ser ut. Det intressanta med att befria pengarna från de som har monopol på dom är att handel kan idkas på helt fri basis och man slipper byråkratin och en massa mellanhänder som suger i sig pengarna utan att själva varit med och jobbat. Det betyder att ingen kan leva och bli rik på någon annans bekostnad.

Löftet kommer fortfarande köpa tjänster.

Jag lovar dig att du inte skall lida i evigheter efter din död för en smärre tjänst här och nu. Du kan räkna på det och inser det "rationella" i att göra en liten ansträngning för att slippa en oändlig olycka.

Allt för många resonerar så. Och det är egentligen basen för "pengar". För så som ni omtalar det så är det bara administration, dvs handeln är löften, och pengar "symbolen" för löftet. Det konkreta kontraktet.

Men om man tänker sig hur pengar med ett egenvärde kan uppstå så är det genom makt. Makt som vinns hur? Genom att man har krigare. Dessa kan garantera, att oavsett hur det ser ut med produktion och dylikt så behåller pengarna sitt värde. Då den som satt dem på pränt kan "skaffa mera", dvs plundra eller vad som.

Så enligt mig är vi tillbaks till ruta ett. Det var handeln som satte igång det. Att ta bort pengarna som något värt i sig är bra som ett steg. Men löser inte konflikten.

Konflikten är att någon lovar någon annan något. Detta är nästan alltid projicerat på framtiden. Gör det här för mig och du får en lön i slutet på månaden. Gör det här för mig och du slipper tänka på att skaffa dig en fru, jag gör det åt dig. Köp den här symbolen och jag lovar att alla andra dyrkar den.

Löftena som ges tvingar sen in givaren i en situation denne måste upprätthålla. Lönen skall betalas, folk skall få sitt utlovade. Och det blir rationellt att leva upp till det som avsåg att befria en, vinna makt över andra.

[Sceptisk]

J R Auk

Jag förstår inte vad du menar med att många resonerar på det sätt du säger. Jag vet inte ens om jag förstår vad det resonemanget innebär.

Du resonerar utifrån makt, att någon bestämmer valutan. Men det jag säger är att pengar uppstår på en fri marknad. Det är först när folk vill byta varor och tjänster med varandra som pengar blir relevanta. Om det skulle bara handla om makt varför då ens använda sig av pengar? Då skulle man ju kunna leva på att helt enkelt röva från andra.

Pengar uppstår när människor fredligt byter varor med varandra. Däremot kan det sedan uppstå en situation där någon part inte fullföljer sitt löfte, DÅ blir makt eventuellt relevant och då är det såklart bra att kunna ha någon som kan skydda dig och hjälpa dig att få tillbaka skulden. Men det är inte så som pengar uppstår.

Pengamonopolet uppstod inte heller utifrån makt, utan när folk började tro på ett centralt bankväsende. Men människor drivs av sin övertygelse. Om man kan visa var centraliseringen och monopolet på pengar leder någonstans, då får människor åtminstone ett val.

[Marko]

Vem ska betala skolor, forskning som inte är ekonomisk lönsam men viktig, fattigdom, sjukas vård mm i en kapitalism ?

[Sceptisk]

Det finns inget vad jag vet som skulle hindra att människor byter utbildning eller medicinsk behandling mot varor eller tjänster i motköp med fri valuta. Vem säger att det måste existera ett monopol på sjukhus? Det är ju fortfarande människor som har olika behov som vi talar om. Likadant med skolor eller något annat. Hur man vill organisera sig beror ju helt på människor själva. Det är ditt liv och ditt val.

[Marko]

Det skulle bygga på frivilligt arbete att hjälpa andra då ?
Vem skyddar miljön när kapitalismen gör att företagen spelar utan spelregler ?
kommer inte vinsterna i dessa monopol att fortsätta att existera ?

Nej, jag ser ett problem där, kapitalismen har fördelar,
men jag tror inte på frivillig insats på icke lönsam verksamhet.

kapitalism bygger på en värld utan skatter, ingen stat som styr, och inga spelregler,
mer än de avtal som sätts upp mellan parterna.

Ska staten kunna forma kapitalismens spelplan med ens lite skatt, ja då är det inte kapitalism längre.

[BoS]

Det finns hundra sorters vanvett men bara ett förnuft.

Läser ni varandras inlägg, är det för att bli ännu vilsnare än ni var förut men läser ni mina, kan det klarna.

[Zokrates]

Vi har ju en kraftig kapitalistisk marknadsekonomi, men samtidigt så är det ju uppenbart att den borgerliga staten misslyckats kapitalt, under paroller som fri marknad utan monopol och staten skall inte driva företag, så ser vi ju flera exempel på rena parodier om vad fri konkurrens i praktiken innebär, tvärtemot vad de propagerat för så har det ju inte blivit billigare med avregleringarna, som t.ex apoteken där priserna efter avregleringen faktiskt har ökat, eller elmarknaden som innebär saltade elräkningar på upp till 80%, för att inte nämna skämtet med järnvägen.
http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article8532382.ab
http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/sv ... 924141.svd
http://www.dn.se/ekonomi/drommen-om-mar ... nens-brant

[nytt namn]

BoS, varför respekterar du inte andras åsikter? Förstår du inte att vi alla kommer från olika livssituationer och har egna livserfarenheter.

På sättet du förhåller dig till diskussionen så intar du rollen som överförmyndare, du menar att våra argument är diskvalificerade. Du får gärna föra en sådan argumentation, men vad som är uppenbart för de flesta andra här, är att du bara stöter bort dig själv. Du bygger upp en mur mot oss alla andra - och problemet du "löser" finns tyvärr bara på "dina sida av muren", bakom muren står vi och våra argument fortfarande lika "oberörda". Tror inte att någon av oss ser detta som en förlust, utan "förlusten" är något som endast uppstår i dina ögon, därav ditt behov av att bygga muren. Fortsätt gärna med att bygga murar mot oss andra, men gör dig då inte besväret i att tro att vi blir besvärade av din mur.

[J R Auk]

Det finns hundra sorters vanvett men bara ett förnuft.

Läser ni varandras inlägg, är det för att bli ännu vilsnare än ni var förut men läser ni mina, kan det klarna.

Mera floskler levereras.

Jag undrar om du ens vet vad grunden för påståendet "det finns bara ett förnuft" skulle vara. Du uttrycker dig som om det vore en kantiansk fakultet du omtalar med 'förnuft' men då kan man inte ställa det mot 'vanvett' utan att göra satsen trivial.

Eller så reifierar du skiten och söker göra ett ting av en relation, dvs det att resonera förnuftigt. Då finns det inte bara 'ett förnuft' utan förnuftiga relationer, vilket är relativt, till X. Vad X sen är beror på, och vem subjektet som relaterar till X är beror också på.

Nej din lillfuhrer kom med lite motivation någon endaste gång.

[J R Auk]

J R Auk

Jag förstår inte vad du menar med att många resonerar på det sätt du säger. Jag vet inte ens om jag förstår vad det resonemanget innebär.

Du resonerar utifrån makt, att någon bestämmer valutan. Men det jag säger är att pengar uppstår på en fri marknad. Det är först när folk vill byta varor och tjänster med varandra som pengar blir relevanta. Om det skulle bara handla om makt varför då ens använda sig av pengar? Då skulle man ju kunna leva på att helt enkelt röva från andra.

Pengar uppstår när människor fredligt byter varor med varandra. Däremot kan det sedan uppstå en situation där någon part inte fullföljer sitt löfte, DÅ blir makt eventuellt relevant och då är det såklart bra att kunna ha någon som kan skydda dig och hjälpa dig att få tillbaka skulden. Men det är inte så som pengar uppstår.

Pengamonopolet uppstod inte heller utifrån makt, utan när folk började tro på ett centralt bankväsende. Men människor drivs av sin övertygelse. Om man kan visa var centraliseringen och monopolet på pengar leder någonstans, då får människor åtminstone ett val.

Det jag menade var att makten som en faktor i och genom handel är något oberoende av pengar. Och således är det själva marknaden som är intressant. Dvs vad kan jag genom att lova byta till mig för något. Kan jag byta till mig någon annans död? Vad sätter det alla andra i för relation till den marknad som sörjer för en sådan handel?

Så att jag sa att många resonerar så beror på att många anser det vara rationellt att resonera så. En fransman har ju till och med gjort ett "bevis" för varför vi bör tro på gud genom detta. Dvs vi bör tro eftersom det om det är sant att gud finns har så mycket större värde (genom att det relaterar till evighet) än att inte tro.

[BoS]

Profitjakten för mycket länge sedan resulterade ofta i arters utrotning och annan skövling av oersättliga värden. Krigen mellan flockarna var det som i någon mån begränsade problemen och ser vi till andra arter, verkar sjukdom och svält vara en annan begränsande faktor som hindrar omåttlig tillväxt av en art på ekosystemens bekostnad.

Väljer vi nu bort sjukdomar, svält och krig som problemlösning, måste vi hitta andra metoder för en fördelning av resurserna som inte resulterar i slakt på naturen.

Det jag föreslår, är alltså i huvudsak ekonomiska styrmedel: Marknadsekonomi och rättsordning.

Fanns det någon här som menade att man bör leta efter lösningen någon annanstans?

Avskaffa pengar hjälper bevisligen inte, eftersom problemen i fråga fanns innan det fanns pengar.

Avskaffa profitjakten kan omöjligen fungera eftersom det inte finns någon alternativ mänsklig (eller djurisk) strävan utöver att göra det bästa av läget efter förmåga.

Avskaffa egoismen är detsamma som att avskaffa det begränsade perspektivet till förmån för det obegränsade. – Lycka till med det men innan alla är där, är redan allt förlorat.

[J R Auk]

Profitjakten för mycket länge sedan resulterade ofta i arters utrotning och annan skövling av oersättliga värden. Krigen mellan flockarna var det som i någon mån begränsade problemen och ser vi till andra arter, verkar sjukdom och svält vara en annan begränsande faktor som hindrar omåttlig tillväxt av en art på ekosystemens bekostnad.

Väljer vi nu bort sjukdomar, svält och krig som problemlösning, måste vi hitta andra metoder för en fördelning av resurserna som inte resulterar i slakt på naturen.

Det jag föreslår, är alltså i huvudsak ekonomiska styrmedel: Marknadsekonomi och rättsordning.

Fanns det någon här som menade att man bör leta efter lösningen någon annanstans?

Avskaffa pengar hjälper bevisligen inte, eftersom problemen i fråga fanns innan det fanns pengar.

Avskaffa profitjakten kan omöjligen fungera eftersom det inte finns någon alternativ mänsklig (eller djurisk) strävan utöver att göra det bästa av läget efter förmåga.

Avskaffa egoismen är detsamma som att avskaffa det begränsade perspektivet till förmån för det obegränsade. – Lycka till med det men innan alla är där, är redan allt förlorat.

'Flockarna' är det olika kulturer det?

"Fördelning av resurser [...] genom (min anmärkning) ekonomiska styrmedel: Marknadsekonomi och rättsordning."

Menar du att säga att rättsordningen är ett ekonomiskt styrmedel? Menar du att säga att marknadsekonomi är det?

Jag vill snarare påstå att marknadsekonomi är frånvaron av ekonomiska styrmedel. Åtminstone enligt de flesta definitioner jag stött på. Att "rättsordningen" skulle vara ett "ekonomiskt styrmedel" är ännu mer bisarrt i mina ögon.

Jag skulle överhuvudtaget gärna se dig utveckla det här högst suspekta begreppet. Vad innebär en rättsordning för dig och hur finner den sina stadgar, sin ordning, som den utverkar sin "rätt" ifrån? Det är helt irrelevant att tala om rättsordning utan att stipulera vad som bör rymmas där i. Du framstår enbart som en som framför sitt tyckande som propaganda.

Sen förstår jag inte hur marknadsekonomi och rättsordning skulle vara en resursfördelning om inte rättsordningen begränsar marknadsekonomin. Marknaden är idag allomfattande och behöver inte alla människor. Som sådant så har vi tre val, fördela till dem genom att säga att de bär en rätt till att tilldelas. Eller upplösa den privata äganderätten (det är den som gör att marknaden är allomfattande). Eller slutligen låta folk dö, eller klara sig utanför den rättsordning (om den tagen som idag) som sörjer för att vi inte har tillgång till naturen och kan producera produkter för marknaden.

Det håller liksom inte att förpassa alla till en tjänstesektor där marknaden sätter villkoren. Det är ett slaveri som rättsordningen enbart tillfälligt kan upprätthålla.