Kommunisten och liberalen

[Pilatus]

Svenska liberaler, de är en undergrupp av moderna liberaler. Och du tycker dig ana mycket tvång i den, jag antar, svenska politiken.

Jag tittade just in på Liberalernas hemsida, de vill att Sverige ska införa euron som valuta. Det tycker jag är bra.
Bostadspolitiken är knappast anpassad efter alla år av regleringar. Behovet just nu är närmre en miljon nya bostäder de närmaste tio åren. Det är kanske inte realistiskt, men ambitionen är det. Palestinafrågan anser jag vara en mycket svag punkt och underdånigheten mot USA. Det är väl vad som finns kvar av vänsterengagemanget.
Att jag ogillar svensk vänster i dag beror mest på deras generositet med andras pengar. Den totala oförmågan att hushålla med begränsade medel. Den auktoritära stilen finns kvar.

Jämfört kanske då med den - Amerikanska? Robert Nozick levde faktiskt inte på 1700-talet, han skrev libertarianernas bibel Anarchy, State and Utopia(ASU), där han mycket skickligt propagerar för en ren nattväktarstat, en bit in på 70-talet. Och vurmandet för nattväktarstaten tycks leva i högsta välmåga, om man läser vad som skrivs i sociala media. BoS länkstart ligger inte så långt från nattväktarstaten.

Robert Nozick sätter fingret på en öm punkt, de pengar jag förtjänar med mitt arbete, de är förbanne mig mina. Men vi vill ju att det skall finnas hjälp till dem som verkligen behöver hjälp. För min del är det helt ok med stat som både är generös mot de behövande och som förmår att hålla i slantarna. Nuvarande regering kommer tråkigt nog att höja de offentliga utgifterna och skattekvoten ökar återigen.

Men för att göra det tydligare - vilka ÄR de svenska liberalerna, och vilken liberalism står de för? Jag tycker fortfarande att det finns ett ganska rejält spann där, mellan något som inte är så långt från en nattväktarstat till något socialdemokratiskt.

Nattväktarstaten är naturligtvis för stram, det finns plats för både en klick grädde och litet välsmakande sylt. Mer till kulturen, mindre till idrottens tempel.

Och det läge vi har nu i Sverige är väl då inte så tokigt?

Jo, politiken är verkligen svag!

[Anders]

Svenska liberaler, de är en undergrupp av moderna liberaler. Och du tycker dig ana mycket tvång i den, jag antar, svenska politiken.

Jag tittade just in på Liberalernas hemsida, de vill att Sverige ska införa euron som valuta. Det tycker jag är bra.
Bostadspolitiken är knappast anpassad efter alla år av regleringar. Behovet just nu är närmre en miljon nya bostäder de närmaste tio åren. Det är kanske inte realistiskt, men ambitionen är det. Palestinafrågan anser jag vara en mycket svag punkt och underdånigheten mot USA. Det är väl vad som finns kvar av vänsterengagemanget.
Att jag ogillar svensk vänster i dag beror mest på deras generositet med andras pengar. Den totala oförmågan att hushålla med begränsade medel. Den auktoritära stilen finns kvar.

Jämfört kanske då med den - Amerikanska? Robert Nozick levde faktiskt inte på 1700-talet, han skrev libertarianernas bibel Anarchy, State and Utopia(ASU), där han mycket skickligt propagerar för en ren nattväktarstat, en bit in på 70-talet. Och vurmandet för nattväktarstaten tycks leva i högsta välmåga, om man läser vad som skrivs i sociala media. BoS länkstart ligger inte så långt från nattväktarstaten.

Robert Nozick sätter fingret på en öm punkt, de pengar jag förtjänar med mitt arbete, de är förbanne mig mina. Men vi vill ju att det skall finnas hjälp till dem som verkligen behöver hjälp. För min del är det helt ok med stat som både är generös mot de behövande och som förmår att hålla i slantarna. Nuvarande regering kommer tråkigt nog att höja de offentliga utgifterna och skattekvoten ökar återigen.

Men för att göra det tydligare - vilka ÄR de svenska liberalerna, och vilken liberalism står de för? Jag tycker fortfarande att det finns ett ganska rejält spann där, mellan något som inte är så långt från en nattväktarstat till något socialdemokratiskt.

Nattväktarstaten är naturligtvis för stram, det finns plats för både en klick grädde och litet välsmakande sylt. Mer till kulturen, mindre till idrottens tempel.

Och det läge vi har nu i Sverige är väl då inte så tokigt?

Jo, politiken är verkligen svag!

Då har vi lite ny input här.

Om vi börjar i liberalistdefinitionsändan, så har inte palestina eller nåt annat land ett smack med hur liberala liberalerna är. Jag tycker det är lite olyckligt att liberalerna, som förr, som folkpartiet, låg lite vänster om Moderaterna inte har en mer tydligt socialliberal prägel, både som (oftast) borgerlig väljare, men även som den vänsterväljare jag trots allt ibland är, så skulle det ge en mer tydlig bild av de olika alternativ jag har:
Konservativ -> KD, även om de är Konservativa i en rätt amerikaniserad variant
Nyliberal -> M, men Reinfeldt drog iväg lite vänster med Moderaterna då han skapade de nya, väldigt bra för att skapa ett bra borgerligt alternativ, vilket de var Reinfeldts första mandatperiod, men som gör M otydligt ideologiskt
Socialliberal -> gamla FP. Gick en tyskakurs på 90-talet, och vår tyska lärare kunde inte förstå varför inte FP var det största partiet. Den dåvarande socialliberala linjen var en ganska perfekt kompromiss för många svenskar
Revisionist -> S, Och de är väl de enda som år ut och år in håller sig ganska rätt där.
Socialist -> V, även om de är går som katten kring het gröt runt kommunistarvet.

Jag skulle säga att du hittar de liberala tankarna nånstans i häraden M och liberalerna. Är du gammal socialliberal, som mej, så vette fan vad man skall rösta på nästa gång.

För så här ser jag på det du sa om "generositet med andras pengar", där den klassiska socialliberala hållningen ändå innebär ett visst skattetryck : Vilka är "mina pengar"? Jag kan inte säga det så tydligt. Om min bror har ärvt ett företag av min far, och andras slit göder mig utan att jag gör ett skit, så är det banne mig deras pengar som hamnar i min ficka.
Det här blir givetvis på en skala, för lika lite tycker jag det är rätt att en väldigt stor del av, t.ex. hårt slitande distriktsläkares inkomst skall hamna i statens fickor och delas ut hur som helst.
Det klassiskt kapitalistiska tillgång, efterfrågan, köpa, sälja. Jo, det funkar, men det är bara en ingrediens och det funkar bevisligen med ett ganska hårt skattetryck. Det fungerar, men jag ser inga som helst moraliska förpliktelser från min sida för att det här skall uppfyllas.

Och för att ta det igen : När jag säger att Sverige är bra - då menar jag inte nån snapshot just nu, utan som det varit sen 80-talet, att vi byter regeringar rätt ofta, och pendlar melllan en rätt högerinriktad vänster, och en vänsterinriktad höger - är inte det ändå en rätt bra kompromiss?

[Pilatus]

Om vi börjar i liberalistdefinitionsändan, så har inte palestina eller nåt annat land ett smack med hur liberala liberalerna är.

Jodå, det har funnits en stark koppling till frikyrkan (Missionsförbundet) och därmed till det "heliga landet". Folkpartisterna Birgitta Ohlsson är starkt för Israel, liksom Per Ahlmark. Det har säkert sina rötter i att man solidariserade sig med dem som var förföljda, det starka antinazistiska engagemanget. Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning och Torgny Segerstedt: 'Herr Hitler är en förolämpning' är naturligtvis starkt för sin tid. Även Upsala Nya Tidning med Axel ”Koftan” Johansson har haft en sådan prägel.

Är du gammal socialliberal, som mej, så vette fan vad man skall rösta på nästa gång.

Jag vet inte riktigt var jag står, jag är för vissa kollektiva idéer som produktionskooperativ och kollektiva boendeformer. Jag kan känna mig litet avundsjuk på kyrkans bästa drag, gemenskapen. Kanske är det evangeliernas bästa idé, man träffas, äter gott och dricker ett glas vin eller två. Flera av de folkpartister jag känner har varit torra som snus, absolutister (i alla fall på ytan), mot allt, speciellt boxning, men de var för en svensk atombomb.
En gång var jag medlem i SAC, jag satt sekreterare på ett nationellt möte och skrev en massa sidor. Det var bra folk, de ville hjälpa mig till ett väl avlönat jobb. Det slutade med att jag blev förstasidesnyhet vid ett tillfälle då jag på grund av medlemskapet fått sparken.

För så här ser jag på det du sa om "generositet med andras pengar", där den klassiska socialliberala hållningen ändå innebär ett visst skattetryck : Vilka är "mina pengar"? Jag kan inte säga det så tydligt. Om min bror har ärvt ett företag av min far, och andras slit göder mig utan att jag gör ett skit, så är det banne mig deras pengar som hamnar i min ficka.

Det är lätt att säga så, ofta krävs det stora risktaganden och engagemang att starta ett företag. En driftig VD som håller viss ordning på ekonomin har välbetalda medarbetare och får utdelning på investerat kapital. Det är givetvis bra. Den svenska staten har svårt att lösa uppkomna problem på annat sätt än att skyffla in mer pengar. Det är på tok för lätt att höja skatten. Inom privata företag skulle det aldrig gå att hantera pengar som staten gör.

[Anders]

Vet inte riktigt varför så många frikyrkliga hamnade i FP, hade en del släktingar som var missionsförbundare, visst var Israel heligt för dom. Men de var sossar. Ser dock fortfatande inte vad Israel har att göra med en ideologisk diskussion runt liberalism och socialism att göra.

SAC, var du polare med Guillou då? Coolt!(Inte ironiskt). Men det här med samvaro eller individualism är vars och ens ensak, eller rättare hur man är funtad, tror jag. I ett socialist/liberalistperspektiv så är det här med kollektiv ingen direkt skillnad, trots att själva orden tycks antyda något annat. Liberalisten har sin framgång genom familjen, socialisten av sina kamrater.

Du läste lite för fort, se. Visst, han som startar företaget tar en risk. Men lyckas han kommer tjogtals med offspring bara att jobba med det de tycker är kul, förverkliga sig själva eller bara sitta på sin häck. Helt i linje med liberalistens strävan. Och det är inte bara snack från min sida, jag har sett det på nära håll, har kontakter med ett par namnkunniga familjer. Fina människor, absolut, men inget risktagande där, inte. Mer än då man bestiger Everest .

[Anders]

Liten allmänpolitisk parentes: jag är rätt cynisk, men jag tror att alla väljer ideologi som passar den klass man föds i, den plånbok pappa har (stoor skillnad!!) och den personlighet man föds med. Jag tror på "alla sant från scratch och sin egen lyckas smed". Vilket passar perfekt med min bakgrund... Man får försöka lyfta sig från det...

Men då man hörde Sanna Lundell, Uffe Lundells dotter i sitt vinterprogram prata om vad "vi" borde göra, då blir jag inte särskilt imponerad. Har folk INGEN distans?

[Pilatus]

Ser dock fortfatande inte vad Israel har att göra med en ideologisk diskussion runt liberalism och socialism att göra.

Det är ett misstag att tro att ideologiska julgranar inte dekoreras med en massa krafs som visar sig svårt att avlägsna.
Politisk "affinitet", det förekommer i alla ideologiska sammanhang. Befrielsen från statskyrkans monopol i trosfrågor gjorde det möjligt för vetenskapen att forska, inte minst om kosmos och samhället. Det blev en stark länk mellan frikyrka och liberaler. Är det inte konstigt att Liberalerna håller fast vid Torekovskompromissen, jag tycker den bevarar en osund anda, Svensk Damtidning. En internalisering av feodala tankemönster till en demokratisk strävan där symboler för makt inte går i arv (verkligen anti John Rawls), man kunde i det avseendet åtminstone haft en socialdemokratisk hållning.

Men det här med samvaro eller individualism är vars och ens ensak, eller rättare hur man är funtad, tror jag. I ett socialist/liberalistperspektiv så är det här med kollektiv ingen direkt skillnad, trots att själva orden tycks antyda något annat. Liberalisten har sin framgång genom familjen, socialisten av sina kamrater.

I min värld är det en jätteskillnad mellan det småborgerliga hemmet, idkaren av handel och from Gudstro och den sekulära rörelse som hämtat näring från de kristnas egendomsgemenskap och den eviga lönekampen.

Visst, han som startar företaget tar en risk. Men lyckas han kommer tjogtals med offspring bara att jobba med det de tycker är kul, förverkliga sig själva eller bara sitta på sin häck.

Kanske, men lever de inte farligt? En övertro på att några patent för evigt skall låta det regna manna över de egna. Vi tänker mycket olika, Anders.

[Anders]

Tänkte kommentera det sista. Vet inte om jag tänker så mycket som iakttar här. Kunskap är svårt...

Grejen är att patentet mycket väl kan försvinna (i den släkt jag känner bäst så har den typ gjort det) och det är ju naturligtvis lite tråkigt, men ätteläggen är uppfödda med så mycket självförtroende, uppfödda med frågor på om hur de skall förverkliga sig själva, rätt kontakter och annat så det är nema problema. Kanske de mest dröniga får ta sig i kragen eller krisar lite, men det löser sig. Jag har inte iakttagit något annat. Medan de som är folkhemmets barn, även om nån 30-talistpappa har lyckats bli byrådirektör eller allmänläkare så blir det något helt annat. Där är livsfrågan - få ett jobb. Tappar man jobbet tappar man allt självförtroende och är körd, typ. Då startar man inte något eget, direkt.

Antar att det måste ses för att upplevas. Det är som att komma in i en helt ny värld, att få umgås med de här familjerna. Kan förstå att det låter otroligt. Tro INTE att det här med klasser är något som hör forntiden till.

[Pilatus]

Antar att det måste ses för att upplevas.

Ja visst, men just det ämnet om våra livserfarenheter känns knappast möjligt att sammanfatta här. Så det kan vara vanskligt att dra djärva slutsatser utifrån strödda rader här.

Det är som att komma in i en helt ny värld, att få umgås med de här familjerna. Kan förstå att det låter otroligt. Tro INTE att det här med klasser är något som hör forntiden till.

Wikipedia skriver om marxister, att stratifieringen undanhåller arbetarklassen från socioekonomisk utveckling samtidigt som den gör att överklassen kan fortsätta att utnyttja proletariatet generation för generation. Det är ingen bra formulering och utvecklingen har visat sig vara bättre än så. Jag kom att tänka på Émile Zola och Den stora gruvstrejken (1885). Och det finns en liten artikel om Elof Luspa och LKAB-strejken här http://polkagris.nu/wiki/Elof_Luspa. Det finns massor med bra artiklar från den tiden.

Men vilket slags samhälle vill vi ha? Vilka förebilder finns det? De stora klasstrider vi sett i historien kan tolkas litet olika. Vad som kan inses är ju att man ofta inte vet vad som är en god socialistisk utveckling. Kanske bättre att pröva en mer frihetlig linje. Ett väl sammanhållet Europa tror jag på, en gemensam valuta, att man arbetar mer aktivt för att lösa konflikter, mer solidarisk handel. Flera sådana åtgärder tror jag kan minska spänningarna mellan stater, öka medborgarnas rörlighet och frihet.

[Anders]

Antar att det måste ses för att upplevas.

Ja visst, men just det ämnet om våra livserfarenheter känns knappast möjligt att sammanfatta här. Så det kan vara vanskligt att dra djärva slutsatser utifrån strödda rader här.

Det är som att komma in i en helt ny värld, att få umgås med de här familjerna. Kan förstå att det låter otroligt. Tro INTE att det här med klasser är något som hör forntiden till.

Wikipedia skriver om marxister, att stratifieringen undanhåller arbetarklassen från socioekonomisk utveckling samtidigt som den gör att överklassen kan fortsätta att utnyttja proletariatet generation för generation. Det är ingen bra formulering och utvecklingen har visat sig vara bättre än så. Jag kom att tänka på Émile Zola och Den stora gruvstrejken (1885). Och det finns en liten artikel om Elof Luspa och LKAB-strejken här http://polkagris.nu/wiki/Elof_Luspa. Det finns massor med bra artiklar från den tiden.

Men vilket slags samhälle vill vi ha? Vilka förebilder finns det? De stora klasstrider vi sett i historien kan tolkas litet olika. Vad som kan inses är ju att man ofta inte vet vad som är en god socialistisk utveckling. Kanske bättre att pröva en mer frihetlig linje. Ett väl sammanhållet Europa tror jag på, en gemensam valuta, att man arbetar mer aktivt för att lösa konflikter, mer solidarisk handel. Flera sådana åtgärder tror jag kan minska spänningarna mellan stater, öka medborgarnas rörlighet och frihet.

Vad du tänker dig är alltså något i stil med USA a la republikaner? Universitet bara för ett fåtal, ingen Obamacare och gott om folk på gatorna? Gated communities för att hålla de fattiga borta? Vilket fel har du sett i det Sverige som växte fram under 1900-talet? Jag ligger betydligt vänster om dig, verkar det som.

[Pilatus]

Vad du tänker dig är alltså något i stil med USA a la republikaner?

Nu förstår jag inte din fråga riktigt.

Vilket fel har du sett i det Sverige som växte fram under 1900-talet?

Jag tror att jag skrivit en del om det. Rasbiologi, tvångssteriliseringar, lobotomi, myten om vår neutralitet, myndighetssamhället, de korporativa inslagen, IB och ett omfattande register över vänstern, romer m fl. Juarnas pass stämplades med ett rött ”J” på första sidan 1938. Skattekvoten som tenderar att hela tiden höjas med de socialdemokratiska regeringarna. Oförmågan till att vara effektiv med skattemedel. Kommunaliseringen av skolorna. Kronan på verket då Egas Moniz tilldelades 1949 års Nobelpris i medicin ”för hans upptäckt av den prefrontala leukotomiens terapeutiska betydelse vid vissa psykoser”. Sedan var det fritt fram att lobotomera.

Jag ligger betydligt vänster om dig, verkar det som.

Att jag inte är socialdemokrat må ha framgått.

[Anders]

Vad jag menar är då du säger "en frihetlig linje". Man kan inte bara plocka russinen ur en sån ståndpunkt. Frihetlig blir om man skall vara någorlunda stringent en Nozicks linje, en liberalistiskt stringent filosof, som jag inte håller med men respekterar. Och där är det rätta att man ser skatt som stöld, och det innebär ungefär det jag beskrev. Men du menar kanske något annat med frihetlig? I så fall vad?

Vad det gäller Sverige under 1900-talet är min motbild min farfars far som runt 1910 skulle handla julklappar åt sina barn. Respekterad smed, alls inte en av de lägsta på godset, men han hade råd med ett litet kulspel för tio öre. Rätt stor skillnad från det jag växte upp i, De stora massorna människor fick ett betydligt bättre liv. Och det var inget sovjet, utan ett land där ambitiösa människor hade en chans att göra ett bra liv med strävsamhet. Då kanske mer genom ett skickligt arbete än smarta transaktioner och bissniss som gäller nu, och som jag ser det, en perfekt mix mellan något med frihet men ändå ett socialt etos att göra folk till sin egen lyckas smeder, få bort lite av lyckohjulet i föräldravalet.
Liberalisten brukar berömma sig av att sätta individen i fokus. Snarare släkten.

Jag har bara undantagsvis röstat socialdemokratiskt, ser mig själv som socialliberal. Respekterade Reinfeldt mycket i starten av hans mandatperiod. En högerman med förankring i folkhemmet, även om han inte drev en socialistisk politik.

[Pilatus]

Vad jag menar är då du säger "en frihetlig linje". Man kan inte bara plocka russinen ur en sån ståndpunkt. Frihetlig blir om man skall vara någorlunda stringent en Nozicks linje, en liberalistiskt stringent filosof, som jag inte håller med men respekterar. Och där är det rätta att man ser skatt som stöld, och det innebär ungefär det jag beskrev. Men du menar kanske något annat med frihetlig? I så fall vad?

Ja, men frihetlig är inte bundet till vad Robert Nozick avsåg med libertarianism. Men här finns en anknytning till anarkismens krav på frihet från tvång. Framförallt är anarkismen, syndikalismen och rådssocialismen (Antonie Pannekoek) förenade med en decentralistisk ordning. Maoism och leninism verkar i en motsatt, centralistisk riktning. Även socialdemokrati styrs tämligen snävt från partiets kärna. (t ex Olof Palme och partiprogrammet.)

Vad det gäller Sverige under 1900-talet är min motbild min farfars far som runt 1910 skulle handla julklappar åt sina barn. Respekterad smed, alls inte en av de lägsta på godset, men han hade råd med ett litet kulspel för tio öre. Rätt stor skillnad från det jag växte upp i, De stora massorna människor fick ett betydligt bättre liv. Och det var inget sovjet, utan ett land där ambitiösa människor hade en chans att göra ett bra liv med strävsamhet. Då kanske mer genom ett skickligt arbete än smarta transaktioner och bissniss som gäller nu, och som jag ser det, en perfekt mix mellan något med frihet men ändå ett socialt etos att göra folk till sin egen lyckas smeder, få bort lite av lyckohjulet i föräldravalet.

Det är säkert en helt sann bild du ger, jag tror jag förstår hur du tänker där. Den reformistiska socialismen har velat skapa materiellt välstånd, även för individen. Men den offentliga sektorn är mycket stor, även om det inte liknar den gamla sovjetekonomin.

Men det materiella välståndet har inte riktigt med min kritik att göra. Jag redogjorde för statens hårda nypor och övergrepp i mitt förra inlägg. Det som man närmast (nu snarast) vill göra är att beskära kommunerna deras rätt att själva bedöma hur många asylanter de anser sig kunna ta emot. Vi kan tycka det är grinigt, men kommunerna har rätt att fatta egna beslut och då måste det gälla även om det inte passar riksdagens knapptryckare så bra.