Kommunisten och liberalen

[J R Auk]

Vad man än tror om saken, bör stora förändringar man tror på, först prövas i liten skala innan man satsar stort och riskerar dra med sig miljarder i fördärvet.

Varför? Om man antar ett helhetsperspektiv så blir det systemteoriska inte något som beror på kvantitativa förändringar utan de synergetiska effekterna ger symmetribrott likt de som fysiken talar om vid höga tempertutrer. Det som händer är alltså inte en kvantitativ förändring av storheterna inför undersökningen utan vad som förändras är kvaliten för storheternas vara inför undersökningen.

Naivitet bör argumenteras starkt för. Och du får gärna börja svara då du börjar likna en penibel propagandist. Dina ord må vara såta men mina ord är sötare än så.

Du kräver offer av andra, jag kräver offer av dig (mig). Du är fascist och jag anarkist. Du är auktoritär och jag sympatisk för den som kan applicera en rationell logik.

[J R Auk]

Och tillåt mig påpeka att du faktisk inte argumenterar utan stipulerar. Nu gör jag inte så mycket annat just här. Men vad gör det då diskussionen enbart handlar om att basunera ut sina antaganden.

Dock är jag övertygad om att jag kan svara varje översyn, vilket du konsekvent undviker varför alla bör ställa sig skeptiska till dig.

[Anders]

Dom blir efterhand till antagonister eftersom deras uppfattningar om vad problemet är skiljer sig åt. Liberalen ser problemet i nyckfulla ledare och brottslighet, medan kommunisten ser problemet i orättvisor. Själv ser jag ingen anledning till varför man skulle vilja förena liberalism med kommunism, de är båda felaktiga doktriner som har en förenklad och bristfällig förståelse för de problem de försöker "lösa". Tvärtom så är de båda djupt problematiska och det de åstadkommer i samhället är att skapa dysfunktionalitet. Om det nu finns en tendens att dessperat ropa efter en lösning innan man insett problemet, då hjäler dessa doktriner inte alls utan försämrar bara möjligheten att ta reda på vad problemet består i.

Men som sagt, min åsikt har kanske ingenting att göra med denna tråds syfte. Däremot så bygger min åsikt på att ifrågasätta premissen för denna tråds syfte. Om nu syftet är att tillfredställa liberalen såväl som kommunisten så har jag inget att säga om den saken eftersom jag inte ser liberaler eller kommunister. Jag ser bara människor som av någon anledning blivit övertygade om antingen det ena eller det andra. Det jag skärskådar är liberalismen kontra kommunismens premisser, deras problemformulering för allt det andra följer av den. Som jag ser det så är båda doktrinerna dysfunktionella.

Det är faktiskt ganska otroligt att så många människor har trott på så otroligt förenklade problembeskrivningar. Jag säger inte att jag är bättre eller annorlunda, jag säger bara att det är otroligt att det är så lätt att börja tro på så som ett problem formulerats, utan att verkligen undersöka om det är ett problem eller en konsekvens. Men en sådan barnslighet måste man såklart lägga bakom sig. Ingen har råd med att leva efter en felaktig problemförståelse. Och med tanke på vilka enorma katastrofer som enkla problemformuleringar ställt till med så inser man ju så oerhört viktigt det är att man har koll  på vad problemet faktiskt är. Orättvisor, förtryck, synd, fattigdom och så vidare har använts för att beskriva orsaker! Som att fattigdom och svält är en orsak och ingen konsekvens! Som att förtryck är en orsak och inte en konsekvens! Eller som att klassamhället är en orsak och inte en konsekvens! Kommunisterna har mördat miljoner människor och samtidigt stulit egendomar från hundratusentals människor bara för att man fallit för problemformulerare som inte förstår skillnaden mellan orsak och verkan.

Det är väl ganska mänskligt och kanske oundvikligt att man vill skapa nån jävla ordning i det kaos som livet är. Eller snarare förenkla det. Med lite ismer. Jag själv beundrar och hatar att vara Förälder och Chef/Ledare i den bemärkelsen att man skall vara kaoshanterare. Det är väl ett av skälen till att man vill skapa ordningar. Man orkar helt enkelt inte med alla infallsvinklar, all komplexitet. Sen kanske det ändå finns någon slags strukturer i kaoset som man vill fiska upp och använda.

Klarar man sig med att inte ha nån förenkling alls? Att i varje ögonblick säga: Jag måste se på alla aspekter av allting för att kunna veta om jag skall göra si eller så med det här? Det behövs allt lite liberalism, socialism, fascism och kommunism för att strukturera upp saker. Eller islamism eller protestantism för den delen.

Det som jag kan se som ett problem är att så många verkar vilja bekväma sig så pass mycket. Välja ett paket och köra efter denna. "Jag är anarkist". "Jag är katolik".

Det räcker väl med att vi försöker strukturera upp tillvaron nåtsånär och accepterar att man får schackra med ett antal förenklingar då vi navigerar oss fram? På nåt vis acceptera kaos men inte hur mycket kaos som helst?

Förresten, är inte uttryck som "Förtryck" och "Orättvisor" exempel på rätt förenklade problembeskrivningar?

[Anders]

Och tillåt mig påpeka att du faktisk inte argumenterar utan stipulerar. Nu gör jag inte så mycket annat just här. Men vad gör det då diskussionen enbart handlar om att basunera ut sina antaganden.

Dock är jag övertygad om att jag kan svara varje översyn, vilket du konsekvent undviker varför alla bör ställa sig skeptiska till dig.

Så eftersom att  du är duktig på att argumentera så har du rätt...?

[Justin Case]

Liberalerna hävdade att problemet var att individen var ofri och förtryckt under det gamla feudalsamhället, medan kommunisterna menade att problemet var "orättvisan" i att ha klasser. Men som jag ser det så beror lösningen helt och hållet på om man har identifierat ett problem eller inte. Om man lyckas lösa ett problem beror på om man förstått problemet.

Vad problemet är, i grunden? Vad sägs om att problemet i grunden helt enkelt bara är lidande?

Att man anser att det finns något problem, vilket slags problem det än är, brukar bottna i att man uppfattar att det någonstans finns lidande som man tycker borde åtgärdas, eller att det finns lidande vars orsaker borde åtgärdas, eller att det tycks kunna uppkomma lidande i framtiden om man inte gör [det och det]. Lidande är ett problem, åtminstone för ("för" i betydelsen "enligt") den som lider, och skulle lidande inte finnas skulle vi inte uppleva att det fanns något problem. Det tror jag både kommunister och liberaler* (och de flesta andra) är överens om. Kommunister har en uppfattning om vad individers lidande beror på, liberaler har en annan. Men ingendera har rätt beträffande vad alla individers lidande beror på (och bryr sig kanske heller inte om vad alla individers lidande beror på). Kommunisterna har rätt i att de lidanden, som beror på fattigdom (oavsett fattigdomens orsak) genom att fattigdom hindrar en från att kunna göra/känna/tänka/ha vissa saker, skulle minska - åtminstone kortsiktigt - om man fördelade alla resurser i världen lika över människorna, så att alla fick lika mycket av livets goda. Liberalerna har rätt i att de lidanden, som beror på att någon eller några människor inkräktar på, skadar eller fysiskt hindrar någon eller några människor från att göra/känna/tänka/ha vissa saker, skulle minska - åtminstone kortsiktigt - om människor slutade inkräkta på, skada och fysiskt hindra varandra från att göra/känna/tänka/ha saker och ting. Den grundläggande skillnaden mellan kommunister och liberaler, som jag ser det, är alltså att kommunister anser att samhällsorganisation (styrning av ett samhälle, politik, lagstiftning, rättsväsende) bara bör gå ut på att se till att alla människor har det bra (och allra helst lika bra allihop), medan liberaler anser att samhällsorganisation bara bör gå ut på att (försöka) se till att människor inte "kränker" människor och att (försöka) lagföra de människor som "kränkt" andra människor.

Detta innebär att kommunister och liberaler inte bryr sig om samma människor, eller åtminstone bara delvis samma människor. Varken kommunister eller liberaler bryr sig om att göra alla människors liv bättre (kommunisterna bryr sig bara om att göra de fattigas liv bättre, de bryr sig inte om att skydda rika människor från att bli utsatta för tvång av fattiga människor. Liberalerna bryr sig bara om att värna människor (officiellt: både rika som fattiga) från tvång från andra människors sida, de bryr sig t.ex. inte nödvändigtvis om att förbättra livet för någon fattig vars fattigdom inte beror på tvång från någon annan människas sida).

De som tjänar på kommunism och de som tjänar på liberalism är två kategorier människor som bara i ganska liten mån överlappar varandra. Därför tänker jag att "det bästa för de flesta människor" (d.v.s. det mest utilitaristiska), om man bara har kommunism och liberalism att välja på, vore en kompromiss där man tar det bästa från kommunismen och det bästa från liberalismen. En viss egendomsfördelning för att se till att allas grundläggande behov möts så att ingen lider så värst mycket, men ändå inte så högt skattetryck att någons frihet orimligt kraftigt beskärs av staten eller att incitamenten för arbete och innovation blir alltför små för att kunna upprätthålla åtminstone en oförändrad levnadsstandard hos folkgenomsnittet.**

Anledningen till att jag tror att en sådan kompromiss är den bästa (om man bara har att välja på kommunism och liberalism) är att jag tror att det är som med en glasskiosk på en badstrand. Om det bara ska finnas en enda glasskiosk på badstranden (vilket är analogt med att endast en regering åt gången ska styra landet), blir det kortare sammanlagd gångväg till glasskiosken för de sammanlagda människorna på badstranden om man placerar glasskiosken i mitten av badstranden än om man placerar den någon annanstans, t.ex. nära ena kanten på stranden.

Någon kanske förundras över att jag som utilitarist inte tror på ren kommunism. Det är för att jag tror att pengar inte är allt. Frihet kan endast i begränsad utsträckning köpas för pengar, och frihet är, liksom pengar, nödvändig i en viss minimidos för att man ska slippa leva i stort lidande. Även om du har ett arbete med rimlig lön, gott om mat, tak över huvudet, ålderdomens finansiering säkrad, och materiellt sett bra ställt i största allmänhet, kan ditt liv ändå innehålla väldigt mycket psykiskt lidande om du t.ex. väldigt gärna skulle vilja kritisera vissa saker som regeringen gör men märker att alla som framför sådan kritik "försvinner". Eller om du är smygbög och älskar ditt arbete men råkar ha en våldsamt homofob chef, och du vet att allt du säger på telefon och gör på internet lagras för alltid av staten "för att staten ska kunna upptäcka terrorister", och du vill kunna prata med din pojkvän i telefon men räds konsekvenser om informationen skulle läcka från de tjänstemän som har hand om massavlyssningen och kommer till din homofobe chefs kännedom. Liberalism behövs för att regeringen inte ska få för sig att sätta igång med massavlyssning och liknande som gör att folk börjar akta sig för att vara privata i vad som borde få vara strikt privat kommunikation. Att Folkpartiet går med på sådant som FRA-lagen och datalagringsdirektivet innebär att Folkpartiet inte är liberalt. Det enda liberala partiet är nu Piratpartiet. Om Sossar Mot Storebror skulle bryta sig ur sossarna och slå sig ihop med Piratpartiet, skulle vi få något i stil med ovan nämnda sorts kombination av kommunism och liberalism. Det vore inte så dumt, tror jag.




*) Jag utgår från att ni (och jag anpassar mig här till ert språkbruk) med liberaler menar libertarianer, och inte den sorts liberaler som trots sitt värnande om individens frihet vill att staten ändå ska utöva en viss tvångsfördelning av resurser från rika till fattiga (d.v.s. beskattning till förmån för allmän skolgång, vård till alla och sådana basala saker)?

**) Ett tillägg till de två elementen kommunism och liberalism som jag skulle vilja se är att staten ägnar mycket skattemedel åt att stödja och särskilt vidareutveckla specialbegåvningar (både bland unga och gamla) istället för att försöka pressa in specialbegåvningarna i fyrkantiga ramar avsedda för medelmåttor. Det kan vara psykiskt plågsamt för en specialbegåvning att bli behandlad som en medelmåtta, och detta är något vänstern i stor utsträckning missat eller inte låtsats om i sitt lika fördelande av resurser. Inte heller liberaler (i betydelsen libertarianer) ser det nödvändigtvis som statens uppgift att med extra medel stödja några specialbegåvningar, i varje fall inte om de extra medlena kommer från skatt som drivs in mot någon skattebetalares vilja. Här ser jag alltså ett område som enligt mig varken kommunism eller liberalism täcker tillfredsställande. Ett annat sådant område är statliga satsningar på långsiktig teknikutveckling som inte är uppenbart lönsam inom en överskådlig framtid men som kan visa sig oerhört lönsam inom en "oöverskådlig" framtid.

[J R Auk]

Och tillåt mig påpeka att du faktisk inte argumenterar utan stipulerar. Nu gör jag inte så mycket annat just här. Men vad gör det då diskussionen enbart handlar om att basunera ut sina antaganden.

Dock är jag övertygad om att jag kan svara varje översyn, vilket du konsekvent undviker varför alla bör ställa sig skeptiska till dig.

Så eftersom att  du är duktig på att argumentera så har du rätt...?

Nej absolut inte. Mitt påpekande var bara att det inte ges argumenatation här samt att den kritik som ges mot antaganden inte bemöts. Det är för mig mer eller mindre likvärdigt med att författaren inte vill argumentera utan vill stipulera och övertyga om sina åsikter.

Sen att jag har en övertygelse om att jag kan spricka hål på den uppblåsta bubbla av antaganden som BoS levererar är mera ett tillägg som avser provocera lite för att kanske få den där responsen på kritiken som uteblir.

[BoS]

Tänker vi oss en intelligent kommunist i en värld där rättsordning och marknadsekonomi uppnått perfektion, skulle han inte  veta i vilken riktning han ville gå för att åstadkomma en ännu perfektare kommunism. Han skulle t o m kunna föreställa sig att alla andra också var kommunister och inte kunna utröna av deras beteende om de tvärtom enbart var ute efter egen vinning.

I en perfekt rättsordning inbegriper jag då att produktion och annan verksamhet belastas med sina miljökostnader och att nyttjandet av begränsade resurser belastas med avgifter ägnade att anpassa efterfrågan till tillgången.

[Justin Case]

Tänker vi oss en intelligent kommunist i en värld där rättsordning och marknadsekonomi uppnått perfektion,

Hur skulle tillgångarna vara fördelade* över människorna i en "värld där rättsordning och marknadsekonomi uppnått perfektion"? Helt lika? Så att alla alltid äger exakt lika mycket?

Om inte, skulle väl en kommunist sträva efter att jämna ut klyftorna, han skulle då veta i vilken riktning han ville gå. Och om tillgångarna är helt lika fördelade, torde det tillståndet inte vara länge; naturkatastrofer och sjukdomar skapar klyftor mellan människor gång på gång, även i en "perfekt rättsordning och marknadsekonomi", och innan dessa klyftor hinner jämnas ut av marknaden, hinner nya naturkatastrofer och sjukdomar skapa nya klyftor. En kommunist skulle alltså alltid veta i vilken riktning han vill gå. Eller?

*) Med "fördelade" syftar jag här på hur mycket tillgångar hos finns hos den och den och den osv, som resultat av lång tid av "perfekt rättsordning och marknadsekonomi", inte att någon eller några skulle ha fördelat något mot någons vilja.

[BoS]

En intelligent kommunist inser ju att pengar saknar egenvärde. Hans strävan efter att skaffa mer pengar kommer ur insikten att han därigenom kommer att göra bäst nytta med de förutsättningar han har. Utan penningflödets styrning och information skulle det bli grov misshushållning med resurser.

De som får stora tillflöden av pengar, får detta p g a någon extrem kompetens som då troligen också gör dem bäst lämpliga att avgöra hur de bör nyttjas.

Under den perfekta ordningen täcks så klart skadekompensation för katastrofer genom försäkringar liksom andra risker man kan ha anledning att bekymra sig för.

Strävan efter att utjämna skillnader i välstånd, är det som ger drivkraft i ekonomin där alla bara tänker på sig och sitt medan äkta kommunister bara tänker på att göra sitt bästa efter förmåga.

[J R Auk]

"Äkta kommunister" finner vi nog ut vad de är för några mer om vi betänker relaterande begrepp som kommun, komunalism, community o dyl.

Men det är klart att du kan stipulera din definition BoS.

Jag skulle dock vilja säga istället att det viktiga för en "äkta" kommunist är att upplösa privatägandet. Så han kommer inte sträva efter att skaffa mer pengar alls. Han kommer att sträva efter att skapa goda förutsättningar för det arbete som upprätthåller människorna och skapar henne i relation till sitt samhälle, eller i sin samvaro.

[J R Auk]

Tänker vi oss en intelligent kommunist i en värld där rättsordning och marknadsekonomi uppnått perfektion, skulle han inte  veta i vilken riktning han ville gå för att åstadkomma en ännu perfektare kommunism. Han skulle t o m kunna föreställa sig att alla andra också var kommunister och inte kunna utröna av deras beteende om de tvärtom enbart var ute efter egen vinning.

I en perfekt rättsordning inbegriper jag då att produktion och annan verksamhet belastas med sina miljökostnader och att nyttjandet av begränsade resurser belastas med avgifter ägnade att anpassa efterfrågan till tillgången.

Vad är en 'perfekt kommunism'?

Vad är "sina miljökostnader"? Menar du att det finns ett direkt värdeförhållande mellan miljöns partikulärer och den relation vi står i mot miljön som en totalitet?

Och vad är det här med avgifter ägnade att anpassa efterfrågan till tillgången?

Det låter helt tokigt det här. Så här kunde ju man tänka sig att en modell enligt dig ser ut.


Att fiska slut all fisk i sjön har en kostnad av 100 miljarder då ekologin dör ut och vi får handla av annan part. Därför så beläggs den som fiskar slut med denna kostnad. Tillgången blir lägre då man fiskat slut fisk så då höjer man skatten på fisken för att göra den dyrare. Således går folk över till att konsumera paddorna i sjön varpå man fiskar slut dem.

Kvar är ett värde av 100 miljarder + X skatter vilka balanserade bort efterfrågan + en sjunkande paddpopulation samt Y postulerat värde för processen som är på gång + lägre fiskebestånd.

Ser det ut som en bra modell? Det verkar bara vara teoretiskt nyttigt. Om det nu inte är så att du innan sörjer för att det inte finns en fördelningsstruktur av ägandet som gör att någon kan ta dessa "kostnader" som skall "svara mot miljökonstrader". Vidare så skapar systemet precis som idag privilegierade positioner för kapitalstarka då de inte bara kontrollerar kapitalet utan genom din starka stat så kontrollerar de marknaden likväl.

[BoS]

Resursavgifter ägnade att anpassa efterfrågan till tillgången är ju det som kunde rädda fiskbestånden. Man låter havsforskarna avgöra hur mycket bestånden av de olika arterna tål att beskattas och kilopriserna på att få dra upp fisken anpassas fortlöpande så att de faktiska uttagen håller sig inom ramarna. Även bifångster skall det betalas för, för den fisk som slängs tillbaka, är död. – Den kontroll som krävs blir allt billigare och bättre med webbkameror i masttoppen med god upplösning och fusket blir efter hand ett allt mindre problem.

Resursavgifter på markanvändning relaterade till exploateringsgrad är metoden för ett effektivt skydd för en levande natur, eftersom det blir lönsamt att sträva efter maximalt utbyte i relation till miljöpåverkan och det alltid går att anpassa nivån på avgifterna så att man får den eftersträvade balansen mellan naturskydd och exploatering.

[BoS]

När man vänder marknadsekonomin ryggen och skall beskriva hur det skall vara istället, har man bara blaj-blaj att komma med. Planekonomi, anarkism, självförvaltning, socialism stavas alla likadant: FIASKO.

Är man en loser skall man inte satsa på att gadda sig samman med andra losers för att göra sig av med eliten, (även om beteendet har stöd i vårt genetiska arv) - man skall satsa på att öka sin kompetens och försöka bli en tillgång för sina medmänniskor.

Myrstacken har traditionellt använts som en metafor för socialistisk kollektivism där alla är delar av en superorganism men det är ju den liberala marknadsekonomin som är ett verkligt fungerande samhälle där penningflödet motsvarar myrsamhällets feromoner.

Socialism förslavar och individen förmås lyda på grund av diverse hot medan en myra alltid gör det den helst vill liksom medborgaren i en marknadsekonomi under en fungerande rättsordning. - Vad man helst vill efter att ha begrundat det troliga utfallet av alternativen man har att välja bland. - Ingen fågel är friare än så.

[Marko]

Resursavgifter ägnade att anpassa efterfrågan till tillgången är ju det som kunde rädda fiskbestånden. Man låter havsforskarna avgöra hur mycket bestånden av de olika arterna tål att beskattas och kilopriserna på att få dra upp fisken anpassas fortlöpande så att de faktiska uttagen håller sig inom ramarna. Även bifångster skall det betalas för, för den fisk som slängs tillbaka, är död. – Den kontroll som krävs blir allt billigare och bättre med webbkameror i masttoppen med god upplösning och fusket blir efter hand ett allt mindre problem.

Jag antar att du inte fiskar speciellt mycket...?

redan för 20 år sedan märkte jag av hur fisken började försvinna,
från att få upp mängder med torsk, så började det droppa av, år efter år.. tillslut var det mer en fika tur än fiske, för fisken är borta !

vi fiskade ut Afrikas kuster för länge sedan, och nu äter vi det sista som finns kvar i Atlanten.
Ett totalstopp är vad som gäller, ingen marknadsekonomi i världen fixar det, bara en massa skitsnack om att marknaden skulle ta ansvar för naturen och individer, pengar i alla existerande system har ett syfte.

[Zokrates]

I UR,s program, UR SAMTIDEN den 30 januari på Kunskapskanalen, handlade ett inslag arrangerat av Stockholms universitet om oljeutsläppet i Mexikanska golfen, men där nämnde ju föreläsaren Michael Tedengren, docent i systemekologi, i förbifarten just ett exempel på det ni snackar om angående marknadsekonomins brister, hur det görs ekonomiska beräkningar på fiskebestånd och skapas kvoter vilket leder till att t.ex USA fyller på sina frysdiskar med fisk från andra länder samt kompenserar fiskare ekonomiskt som tvingas ligga kvar i hamn, emedan t.ex fattigare länder som t.ex Nicaragua varken har råd att kompensera sina fiskare, än mindre knappt har råd att importera fisk. Fisken må sina i världshaven, men ännu syns det inte i fiskdiskarna i de rikare länderna. Ett jävla sätt förresten, för att inte nämna det som går under beteckningen "skräpfisk" som  t.ex krill och lodda som de dammsuger havet på för att mata odlad fisk med, utan basfödan i havet för större fiskar blir det soppatorsk.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ingen ... 906885.svd