Existensen av en oändlighet

[Marko]

Det experimentet är begränsad till ett visst område,
som jag har förstått det som så är det energimängden som bestämmer inom vilket område/area/volym som atomer ska exponera sig i. så vi vet att det sker i ett begränsat rum och inte var som helst i universum. så det har egentligen inget med evigheten att göra.

som jag förstår inflationen så var det innan bigbang och inflationen upphörde att existera i samma ögonblick som bigbang skapades. Detta är en teori bland många andra. Ingen vet hur rumet egentligen skapades.
Men att den kom från 'ingenting' och bigbang är nog de flesta överens om.

[Okunnig]

Det experimentet är begränsad till ett visst område,
som jag har förstått det som så är det energimängden som bestämmer inom vilket område/area/volym som atomer ska exponera sig i. så vi vet att det sker i ett begränsat rum och inte var som helst i universum. så det har egentligen inget med evigheten att göra.

som jag förstår inflationen så var det innan bigbang och inflationen upphörde att existera i samma ögonblick som bigbang skapades. Detta är en teori bland många andra. Ingen vet hur rumet egentligen skapades.
Men att den kom från 'ingenting' och bigbang är nog de flesta överens om.

Hmm, jag måste nog ändå envisas med att fråga dig om dina källor för detta påstående, att inflationen skulle existera före Big Bang. Jag är tämligen säker på att du har fel här, dvs, att majoriteten av forskare inom området anser att inflationen var resultatet av Big Bang, och därmed inte existerade före Big Bang...Givetvis kan jag ha fel, men i detta fall behöver jag källor att syna innan jag börjar tro på detta.

By the way är jag övertygad om att flertalet forskare idag *inte* anser att "den kom från 'ingenting'". Tvärtom tror jag att de flesta forskare antingen tror på en okänd källa som orsakade Big Bang, eller att (enligt strängteorin) två högre dimensioner stötte på varandra, och deras enorma massa orsakade den enorma energiförlösning vi idag kallar "Big Bang". Jag tvivlar iallafall på att du hittar forskare som *seriöst*  tror att Big Bang skapades av 'ingenting'.... Men om du har bevis på motsatsen skulle det vara väldigt värdefullt för mig!


Anledningen till att jag tvivlar på dina ord är för att jag har bevittnat en mycket erkänd professor i fysik ( Doktor Richard Muller från Berkley University ) via Berkley University´s inspelade lektioner, påstå att Big Bang hände överallt, men att "överallt" var mycket närmare varandra vid den tiden. Med andra ord att inflationen inte ens existerade förrän Big Bang orsakade den.

Du kan själv se hela hans kurs på Berkley universitys hemsida:

http://webcast.berkeley.edu/course_deta ... rid=2009-D

En helt underbart duktig lärare som får de mest komplicerade fenomen att bli lättförståeliga! Utan hans online lektioner hade jag faktiskt inte ens vart på filosofi forum idag....Eller insiktsfull överhuvudtaget. Det var hans kurs som startade snöbollen för mig!

[Marko]

Av alla hundratals filmer och ljud inspelningar kan jag mycket väl ha fel, ska se om jag hittar någon källa,
men det hänger ihop med en variant av big bounce med dess cykliska universum..

och vetenskapen är minst av allt enig, vissa jobbar med en modell och andra med en tredje, den femte tror inte på big bang. Hur många teorier kan det finnas ? femtiotal ?..  Själv är jag bara filosofisk och leker gärna med det som forskarna hittar på och försöker lägga pusslet så gott det går utefter mina perspektiv. (tror inte forskarna tar hänsyn till saker jag varit med om) och här har jag lekutrymme utan att vetenskapen kan komma och slå mig på fingrarna.

Ta tex det där med mörk materia och mörk energi, Ingen har tagit i det eller observerat det, likaså med M-teorin.
När vi kan observera och bevisa strängar och mörk massa så kan det börja kallas vetenskap, innan det sker så tangerar det in i det paranormala mer än experimentell fysik.

återkommer med källor senare när jag hittat.

[Marko]

sådärja, nu startade minnes cellerna sin produktion av bilder..
Den ide som jag adopterade kommer från en liten vetenskaplig dramatisering på SR som kallas för lyssnarens guide till galaxen där Ulf Danielsson (professor i teoretisk fysik mm) berättar om universums i tre delar.

för att du ska slippa leta igenom alla tre delavsnitten så kan du
lyssna på det första avsnittet "Alltings början och alltings slut", och inne vid tredje minuten pratar han om det som jag nämnde, inflation innan big bang.
http://sverigesradio.se/sida/laddaner.a ... ramid=3693

Jag gillar hans 'föreläsningar' då dom är pedagogiska och lättförståeliga.
Han har ett par gånger pratat i filosofiska rummet och många känner nog till han därifrån.

-----------------
Kommer nu även ihåg att du var frågade om fjärde dimensionen när vi pratade om att navigera i den dimensionen.
Och den fjärde dimensionen är inte tid. Tid ingår i den tredje dimensionen. Den fjärde är en helt egen dimension där man lägger på en vektor till (euklidiskt rum). Och vissa personer har tydligen kunnat navigera i en sådan simulerad värld.bilden nedanför är en illustration från wiki på den fjärde dimensionen.

[Okunnig]

Av alla hundratals filmer och ljud inspelningar kan jag mycket väl ha fel, ska se om jag hittar någon källa,
men det hänger ihop med en variant av big bounce med dess cykliska universum..

Så vitt jag vet har teorin om Big Bounce i stort blivit motbevisad idag, om man säger istället att universum är "platt", att det snarare accelererar än visar något tecken på framtida kompression, och att det därför inte är troligt att den kommer samlas ihop och kunna pånyttföda en framtida Big Bang. Att alla våra galaxers framtida öde är "The big freeze" så att säga.

Men även om jag har fel om denna möjliga konsensus, så påstår inte "Big Bounce" teorin att inflationen skapades av något annat än Big bangs. För innan varje enskild Big Bang var materian i en deflationsrörelse, inte inflation. Med andra ord: Varje inflation var orsakad av var sin egen Big Bang. Om nu mot förmodan "Big Bounce" teorin skulle stämma.

och vetenskapen är minst av allt enig, vissa jobbar med en modell och andra med en tredje, den femte tror inte på big bang. Hur många teorier kan det finnas ? femtiotal ?..  Själv är jag bara filosofisk och leker gärna med det som forskarna hittar på och försöker lägga pusslet så gott det går utefter mina perspektiv. (tror inte forskarna tar hänsyn till saker jag varit med om) och här har jag lekutrymme utan att vetenskapen kan komma och slå mig på fingrarna.

Att förvänta sig en total enighet runt omkring något som varken kan direkt mätas eller direkt observeras är nog att kräva för mycket. Jag tror att det finns tiotusentals olika teorier på hur allting kom till sin existens, men någonstans måste man försöka avgöra varje teoris trovärdighet. Alla teorier kan vara sanna, men det gör dem inte troliga för det. Det troligaste är då det som de flesta experter idag tror, även om det i framtiden visar sig vara fel. Så jag anser ändå att den teori som majoriteten av forskarna tror på, är den mest sannolika teorin vi har till dags dato.

Ta tex det där med mörk materia och mörk energi, Ingen har tagit i det eller observerat det, likaså med M-teorin.
När vi kan observera och bevisa strängar och mörk massa så kan det börja kallas vetenskap, innan det sker så tangerar det in i det paranormala mer än experimentell fysik.

Vi kommer aldrig kunna observera de strängar som strängteorin / M-teorin förutspår, helt enkelt för att de är för små alternativt för stora för att det ens teoretiskt sett skulle kunna vara möjligt. Men det är också därför som strängteorin / M-teorin anses vara mer matematisk filosofi än genuin vetenskap. Dock är dessa teorier ett försök att finna teorin om allting, den universella fält teorin, så jag tvivlar starkt på att mörk materia/energi inte skulle kunna förklaras av dessa teorier. Om så vore skulle teorierna per definition vara misslyckade.

sådärja, nu startade minnes cellerna sin produktion av bilder..
Den ide som jag adopterade kommer från en liten vetenskaplig dramatisering på SR som kallas för lyssnarens guide till galaxen där Ulf Danielsson (professor i teoretisk fysik mm) berättar om universums i tre delar.

för att du ska slippa leta igenom alla tre delavsnitten så kan du
lyssna på det första avsnittet "Alltings början och alltings slut", och inne vid tredje minuten pratar han om det som jag nämnde, inflation innan big bang.
http://sverigesradio.se/sida/laddaner.a ... ramid=3693

Jag gillar hans 'föreläsningar' då dom är pedagogiska och lättförståeliga.
Han har ett par gånger pratat i filosofiska rummet och många känner nog till han därifrån.

Jag lyssnade igenom denna ljudfil, men fann inte några referenser till huruvida inflationen fanns före Big Bang...är du säker på att du gav mig rätt länk?

Kommer nu även ihåg att du var frågade om fjärde dimensionen när vi pratade om att navigera i den dimensionen.
Och den fjärde dimensionen är inte tid. Tid ingår i den tredje dimensionen. Den fjärde är en helt egen dimension där man lägger på en vektor till (euklidiskt rum). Och vissa personer har tydligen kunnat navigera i en sådan simulerad värld.bilden nedanför är en illustration från wiki på den fjärde dimensionen.

Det stämmer att vissa forskare anser att tid inte är en dimension, och andra anser tvärtom. I grund och botten beror det helt på vår exakta definition av ordet "dimension". Men nog färdas vi i tiden ändå, oavsett om den räknas som en dimension eller ej.

Dock är det en risk med att säga att vissa har navigerat i den fjärde dimensionen, iallafall du menar att det inte är en tidsdimension. Ordet "navigera" anser jag dock som ett fysisk arbete, inte som en mental föreställning. Och teorin om superdimensioner, dvs allt över våra tre kända ( och eventuellt tiden ) är än så länge obevisad och rent hypotetisk. Därmed kan vi inte "navigera" i någon dimension vi ej kan uppfatta, men dock fantisera om hur navigation skulle gå till OM en högre dimension fanns. Inte navigation, men föreställning om en navigation med andra ord.

[Marko]

Visst, denna diskussion var från slutet av 2009, men det är från samma period som du lyssnar på berklys utbildningar.

gjorde en liten utdrag från radioprogrammet, la till subtextens tidstämplar.

03.18 Men nu har man en annan ide om vad som hände
Man har till och med en teori om vad som hände före det här som vi kallar för big bang.
03.27 Och man då menar är att det skedde en annan utvidgning, expansion dess för innan, som var ännu kraftfullare,
något som man kallar inflationen.
03.27 Och den slätade ut en massa ojämnheter och oregelbundenheter som kanske fanns dessförinnan.
Och då tänker man sig att universum från början det var en snabbt expanderande tomhet, det var inflationen.
03.52 Nu börjar det bli besvärligt... Och sen så tog den plötsligt slut.
03.56 - Varför det ?
03.58 - jaoo, ja kan man också beskriva, men vad som hände,den tog slut där och den energi som drev på den här inflationen,
den här väldigt snabba expansionen. Den omvandlades som i ett trollslag till strålning och materia
04.12 Och detta från börja tomma utvidgande rum fylldes med strålning och materia, det är det som kalla för big bang.

från filen:
http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/2123527.mp3

Så vitt jag vet har teorin om Big Bounce i stort blivit motbevisad idag, om man säger istället att universum är "platt", att det snarare accelererar än visar något tecken på framtida kompression, och att det därför inte är troligt att den kommer samlas ihop och kunna pånyttföda en framtida Big Bang. Att alla våra galaxers framtida öde är "The big freeze" så att säga.

Det är det som e grejjen med den ide som jag lägger fram och tycker är intressant,
att från ett helt tomt och 'slätt' universum så skapades big bang. när expansionen idag accelererar, och nu drar jag en egen teori från erfarenhet, att den accelererar med logaritmisk hastighet, ja då går det undan i slutet och allt blir väldigt tomt snabbt.
och kanske  allt börjar om med ny big bang.. Den materia som skapats finns alltså kvar, den dras inte ihop igen till en ny big bang som i en big crunch.

[Okunnig]

Visst, denna diskussion var från slutet av 2009, men det är från samma period som du lyssnar på berklys utbildningar.

gjorde en liten utdrag från radioprogrammet, la till subtextens tidstämplar.

03.18 Men nu har man en annan ide om vad som hände
Man har till och med en teori om vad som hände före det här som vi kallar för big bang.
03.27 Och man då menar är att det skedde en annan utvidgning, expansion dess för innan, som var ännu kraftfullare,
något som man kallar inflationen.
03.27 Och den slätade ut en massa ojämnheter och oregelbundenheter som kanske fanns dessförinnan.
Och då tänker man sig att universum från början det var en snabbt expanderande tomhet, det var inflationen.
03.52 Nu börjar det bli besvärligt... Och sen så tog den plötsligt slut.
03.56 - Varför det ?
03.58 - jaoo, ja kan man också beskriva, men vad som hände,den tog slut där och den energi som drev på den här inflationen,
den här väldigt snabba expansionen. Den omvandlades som i ett trollslag till strålning och materia
04.12 Och detta från börja tomma utvidgande rum fylldes med strålning och materia, det är det som kalla för big bang.

från filen:
http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/2123527.mp3

Tack för förtydligandet, jag vet inte hur jag missade det första gången, men det gjorde jag. Jag måste erkänna att jag är smått chockad, för jag har aldrig hört om denna teori förrän nu. Tack för tipset by the way. Och du behöver inte ursäkta att inslaget är från 2009, jag räknar det som tillräckligt färska nyheter för att räknas som pålitliga. Kanske du har rätt, kanske inflationen fanns innan materian och energin fanns, redan innan Big Bang fanns.....men skeptikern i mig är fortfarande misstänksam. Det är trots allt bara en expert jag har hört detta ifrån, via din länk. Det hade vart så mycket mer givande för mig ifall jag visste vad denna nya teorin har för namn, så jag kunde utföra mer research i frågan....

Har du någon möjlighet att finna vad denna teori kan kallas? Tyvärr har jag själv inga idéer på ens vilka sökord som vore lämpligast på Google eller Wikipedia...."expansion" och "inflation" verkade inte ge resultat....såvida jag inte åter igen har missat något...

[Marko]

Jag har nog inte rätt, jag gillar bara den iden : )

jag vet inte heller vad han kallar sin teori för, jag ska senare gå igenom hans sidor på universitetet,
kanske det kan ge lite mer svar.

Dock är det en risk med att säga att vissa har navigerat i den fjärde dimensionen, iallafall du menar att det inte är en tidsdimension

Jag har inte sagt att fjärde dimensionen inte har tid, vad jag vet skapas tiden ur tredje dimensionen och följer med alla andra dimensioner, om den fjärde dimensionens tid ändras av en extra vektor har jag ingen aning om, men jag gissar på att den inte skulle göra det. men där får matematikerna räkna. jag kan inte det.

[Basal]

Fin bild!! Impad av den. Kan titta på den i timmar. *precis som ett barn*

Men vad existerar utanför - dvs det som är svart där som inte är inuti kuben.......  :? ......




..testar att inte fundera mer på det...  

[Justin Case]

Vi kan observera att det finns minst tre rumsdimensioner. Vi kan varken observera eller utesluta att det finns fler än tre rumsdimensioner. Anta att vi gör en sådan här lista över påståenden:

1. Det finns exakt 1 rumsdimension.
2. Det finns exakt 2 rumsdimensioner.
3. Det finns exakt 3 rumsdimensioner.
4. Det finns exakt 4 rumsdimensioner.
5. Det finns exakt 5 rumsdimensioner.
6. Det finns exakt 6 rumsdimensioner.
7. Det finns exakt 7 rumsdimensioner.
.
.
.

Påstående 1 och 2 går bort som uppenbart felaktiga. Vi kan ju observera att det finns minst 3 rumsdimensioner.
Men är påstående 3, prima facie, verkligen mer troligt korrekt än t.ex. påstående 4 eller påstående 7?
Inte vad jag kan se. För ett dataprogram som designats för att bara kunna observera saker och ting i en enda rumsdimension är situationen den, att det tycks finnas endast en rumsdimension. Att det i verkligheten finns fler än en rumsdimension innebär att det faktum att det utifrån dataprogrammets synvinkel tycks vara möjligt att observera endast en enda rumsdimension inte är något som dataprogrammet bör ta som bevis för, eller ens indicium på, att det inte finns fler än en rumsdimension. På samma sätt bör inte heller vi ta det faktum, att vi kan observera endast tre rumsdimensioner, som något bevis, eller ens indicium, på att det inte finns fler än tre rumsdimensioner.

Anta nu att jag föreslår att du och jag slår vad enligt följande. Om det finns exakt 17001 rumsdimensioner, varken fler eller färre, får du 1000 kronor av mig. Annars får jag 1000 kronor av dig. (Anta att någon allsmäktig varelse kommer att agera domare utifrån det verkliga antalet dimensioner som existerar, så att den av oss som har rätt får pengarna.) Antar du vadet? Naturligtvis inte. Men varför inte? Vad är skälet till att det är rimligt att utgå från att det inte finns exakt 17001 rumsdimensioner, snarare än att antalet rumsdimensioner är just 17001? Jo, att talet 17001 utgör en minoritet av de antal rumsdimensioner som kan tänkas finnas. Men detsamma gäller ju talet 3! Även antalet 3 utgör ju en minoritet av de antal dimensioner som kan tänkas finnas. Logiskt sett borde du alltså avböja även ett vad som går ut på att du får 1000 kronor om det finns exakt 3 rumsdimensioner och förlorar 1000 kronor om det finns fler än 3 rumsdimensioner. Liksom man bör utgå från att det nog inte finns exakt 17001 rumsdimensioner, och liksom skälet till att man bör det är att talet 17001 utgör en minoritet av mängden tal i listan över tänkbara antal rumsdimensioner, bör samma resonemang tillämpas på talet 3: man bör utgå från att det nog inte finns exakt 3 rumsdimensioner, eftersom talet 3 utgör en minoritet av mängden tal i listan över tänkbara antal rumsdimensioner. Detsamma gäller även grupper av tal, t.ex. talen 3 till 4, eller talen 3 till 20. Även sådana grupper utgör ju minoriteter av de tänkbara antalen rumsdimensioner. Du bör alltså avböja ett vad som går ut på att du får 1000 kronor om det finns högst 20 rumsdimensioner, och förlorar 1000 kronor om det finns fler än 20 rumsdimensioner.

Extrapolerat finner jag att detta resonemang leder till att antalet rumsdimensioner, om det alls är ändligt stort, troligen är så stort att det inte låter sig skrivas inom rimlig tid. Ett påstående som t.ex. "det finns minst 3 och högst 1000000 rumsdimensioner", även om det i förstone kan tyckas vara sannolikt korrekt, refererar ju till en försvinnande liten bråkdel av den totala listan över tänkbara antal rumsdimensioner, och bör alltså avfärdas som sannolikt felaktigt på samma grund som påståendet "det finns exakt 17001 rumsdimensioner" bör avfärdas som sannolikt felaktigt. Det finns alltså troligen fler dimensioner än vad någon kan säga.

[Marko]

Eller så finns det inga dimensioner alls. eller bara en värld utan dimensioner eller oändligt med dimensioner eller ändligt med dimensioner oberoende av varandra. Alla dessa är realistiska för mig. Dessa strider inte ens emot att en verklighet existerar utanför mig. Det betyder bara att jag inte kan klassificera in världen i olika givna fack eftersom facken inte existerar i världen. hur stor är jorden ?, Beroende på hur vi ser på massa och energi och tid så kommer formen att ändras.  en syn är att jorden är lika stor som universum självt. En realistiskt syn om man utgår från energi som perspektiv.

En tankelek för mig är med fotoner.
I en fotons rum kan oändligt med fotoner få plats. Dessa är världar i samma värld men kan aldrig kommunicera med varandra.
det ligger paralella oberoende rum i all oändlighet i samma 'punkt'

[Justin Case]

Eller så finns det inga dimensioner alls.

Hypotesen att det inte finns några dimensioner alls är mycket mindre trovärdig än hypotesen att det finns åtminstone tre rumsdimensioner, eftersom inget i våra observationer talar för att det inte skulle finnas några dimensioner alls, medan mycket i våra observationer talar för att det finns åtminstone tre rumsdimensioner. Om du förnekar att vi ska fästa någon vikt vid vad våra observationer tycks säga oss, varför förnekar du inte då också t.ex. att det här, som tycks vara ett inlägg, förmodligen är ett inlägg?

[Marko]

Eller så finns det inga dimensioner alls.

Hypotesen att det inte finns några dimensioner alls är mycket mindre trovärdig än hypotesen att det finns åtminstone tre rumsdimensioner, eftersom inget i våra observationer talar för att det inte skulle finnas några dimensioner alls, medan mycket i våra observationer talar för att det finns åtminstone tre rumsdimensioner. Om du förnekar att vi ska fästa någon vikt vid vad våra observationer tycks säga oss, varför förnekar du inte då också t.ex. att det här, som tycks vara ett inlägg, förmodligen är ett inlägg?

Justin, där inget finns finns allt. allt är inget och inget är lika stor del som allt.
En punkt är ingen dimension, men vi kan uppfatta den. likaså kan vi uppfatta tre dimensioner utan att dom är.

Ingen dimension är då ingen fysisk värld utan en astral värld där vårat medvetande hela tiden tror och inget vet.

Dimension tre är skapad av förutbestämda mått som inte finns i naturen, av en matematik som inte finns i naturen och en logik som inte finns i naturen. naturen är en punkt utan dessa ingredienser.

Det är en teori, sen har vi solipsismen som alternativ modell för att uppfatta dimension ingenting, en virtuell värld.

så tanken är inte omöjlig.

Det har hela livet varit en av mina bilder av verkligheten. Det lilla är det stora gav mig uppfattningen att vi kan finna svaret genom att titta i det lilla eller titta i det stora.

[Okunnig]

Justin Case och Marko

Diskussionen om oändliga antal dimensioner är dock oväsentlig, dels för att vi per definition aldrig kan få reda på om de är oändliga eller ej. Men också för att dimensioner knappt existerar. Tänk efter, vad består en dimension av? Ingenting. Det kan innehålla saker, men själva dimensionen som fenomen består inte av något. Det är snarare en tanke, dvs, att man kan tänka sig en position i X, Y och Z även om den positionen är på en plats där varken materia eller energi finns.

Det finns en definitiv risk att dimensioner inte ens existerar. Att det helt enkelt är ett missförstånd som våra begränsade hjärnor gör, som får det att verka som att dimensioner finns. För själva definitionen av en dimension kräver att den inte byggs upp av varken energi eller materia, eller någon som helst annan form av substans.
Men även om det nu skulle finnas oändligt många dimensioner, så står fortfarande mitt ursprungliga påstående fast, dvs "ingenting är oändligt" då dimensioner just är "ingenting".

By the way, "form" eller "storlek" är egenskaper som inte ens kan tillämpas på fenomenet "dimensioner" då det är gränsen mellan något och ingenting som bestämmer form och storlek. Men då dimensionen inte består av något, kan därmed ingen sådan gräns finnas, och därmed inte heller storlek eller form. Enbart apropå.

[Marko]

Justin Case och Marko

Diskussionen om oändliga antal dimensioner är dock oväsentlig, dels för att vi per definition aldrig kan få reda på om de är oändliga eller ej. Men också för att dimensioner knappt existerar. Tänk efter, vad består en dimension av? Ingenting. Det kan innehålla saker, men själva dimensionen som fenomen består inte av något. Det är snarare en tanke, dvs, att man kan tänka sig en position i X, Y och Z även om den positionen är på en plats där varken materia eller energi finns.

Det finns en definitiv risk att dimensioner inte ens existerar. Att det helt enkelt är ett missförstånd som våra begränsade hjärnor gör, som får det att verka som att dimensioner finns. För själva definitionen av en dimension kräver att den inte byggs upp av varken energi eller materia, eller någon som helst annan form av substans.
Men även om det nu skulle finnas oändligt många dimensioner, så står fortfarande mitt ursprungliga påstående fast, dvs "ingenting är oändligt" då dimensioner just är "ingenting".

By the way, "form" eller "storlek" är egenskaper som inte ens kan tillämpas på fenomenet "dimensioner" då det är gränsen mellan något och ingenting som bestämmer form och storlek. Men då dimensionen inte består av något, kan därmed ingen sådan gräns finnas, och därmed inte heller storlek eller form. Enbart apropå.

Finns rörelse och energimängd ? och var existerar dessa ?
hur ser det ut, hur samverkar dessa (om ens alls alla Hume) ?