Problemet med kreationism

[Antic]

Men snälla rara! Förekomsten av självmotsägande påståenden, gör väl inte att alla påståenden är självmotsägande! Frågan handlade faktiskt inte om huruvida vi både lever och inte lever, eftersom den är en dikotomi. Jämför t.ex. med: Jag diskuterar på filosofiforum.com, alltså diskuterar inte du på filosofiforum.com. Eller varför inte: Korv kan göras på nötkött, alltså kan inte korv göras av fläskkött. Om du påstår att det finns en konflikt, kan du inte bara ta ett annat exempel, där konflikt finns, och tro att det är allmängiltigt. Jag är chockad över att du kan snurra bort dig på en så här grundläggande nivå. Så igen, varför står dina två uttalanden om varifrån liv kommer i konflikt? De står inte i konflikt, va?

"Liv av liv" och "liv av ickeliv" är två totala motsatser och bara en av dem kan vara sann, vilken ser du? Kan du se någonstans att liv kommer till av ickeliv?

Jag är mer insatt i evolutionen än du tror och blir väldigt förvånad att man inte ens tänker på att sinnena skapar upplevelsen av universum. Evolutionen förutsätter att liv utvecklats (början på evolutionen) i ett universum som inga sinnen kunnat uppleva. Utan sinnen finns ingenting kvar som kan hysa liv, inte ens rum. Ingen värme, inget vatten, ingen kyla, ingen himmel, inte ens något vi kan sätta namn på.

Du kan vara helt säker på att så länge universum funnits så har det funnits sinnen som kunnat skapa upplevelsen av det.

[Illusionen]

Jag såg bara ljus. Allt annat var borta.

Inte ens det skulle du se om dina inre sinnen slocknade eftersom allt du upplever går genom minnet.

Du verkar fortfarande ha svårt att nå fram med ditt budskap Antic, så jag har nyligen skrivit ett inlägg i tråden,
Vad utgör medvetandets referens ?, som ger stöd för det du hävdar.

/ Illusionen

[Pilatus]

Inte ens det skulle du se om dina inre sinnen slocknade eftersom allt du upplever går genom minnet.

Du verkar fortfarande ha svårt att nå fram med ditt budskap Antic, så jag har nyligen skrivit ett inlägg i tråden,
Vad utgör medvetandets referens ?, som ger stöd för det du hävdar.

Är det verkligen så illa? Antic är upprepar, likt en papegoja, sin uppfattning om verklighetens beroende av att varseblivas.
G. E. Moores, The Refutation of Idealism, (Esse est percipi) trodde jag hade accepterats av filosofer.

[Algotezza]

Inte ens det skulle du se om dina inre sinnen slocknade eftersom allt du upplever går genom minnet.

Du verkar fortfarande ha svårt att nå fram med ditt budskap Antic, så jag har nyligen skrivit ett inlägg i tråden,
Vad utgör medvetandets referens ?, som ger stöd för det du hävdar.

Är det verkligen så illa? Antic är upprepar, likt en papegoja, sin uppfattning om verklighetens beroende av att varseblivas.
G. E. Moores, The Refutation of Idealism, (Esse est percipi) trodde jag hade accepterats av filosofer.

Det är väl den upplevda verkligheten som är beroende av att upplevas. Det är också svårt att uttala sig om verklighetens mer precisa egenskaper bortom upplevelsen. Men denna verklighet bör ju finnas ändå. Dock kan man väl anta att våra upplevelseförmågor fungerar hyfsat ändamålsenligt och skapar en upplevd bild av verkligheten som gör att vi kan överleva i vår värld. Att det sedan finns elektromagnetisk strålning på ömse sidor om vårt upplevbara "ljusfönster" och "toner/ljud" under och över vad vi kan uppfatta behöver ju inte bekymra oss, ty vi har ju ändå överlevt... Dock behöver fladdermöss kunna höra för oss ohörbara ultraljud för att överleva.

En annan sak att tänka på i detta sammanhang är ju Spinozas dubbelaspektteori, om man nu vill bredda samtalet...

[Zokrates]

Jag såg bara ljus. Allt annat var borta.

Inte ens det skulle du se om dina inre sinnen slocknade eftersom allt du upplever går genom minnet.

Du verkar fortfarande ha svårt att nå fram med ditt budskap Antic, så jag har nyligen skrivit ett inlägg i tråden,
Vad utgör medvetandets referens ?, som ger stöd för det du hävdar.

/ Illusionen

Felet du antar Illusionen är att denna växelverkan inte skulle fungera utan medvetanden, trots att det rör sig om
det omvända fallet, medvetanden fungerar tack vare (atomenras) växelverkan som i sig trots allt är helt och hållet
oberoende av medvetandens vara eller inte vara, så ditt stöd till Antic fallar platt. Universum skulle fungera likadant
med eller utan liv, med eller utan upplevare.

[Antic]

Det är väl den upplevda verkligheten som är beroende av att upplevas. Det är också svårt att uttala sig om verklighetens mer precisa egenskaper bortom upplevelsen. Men denna verklighet bör ju finnas ändå. Dock kan man väl anta att våra upplevelseförmågor fungerar hyfsat ändamålsenligt och skapar en upplevd bild av verkligheten som gör att vi kan överleva i vår värld. Att det sedan finns elektromagnetisk strålning på ömse sidor om vårt upplevbara "ljusfönster" och "toner/ljud" under och över vad vi kan uppfatta behöver ju inte bekymra oss, ty vi har ju ändå överlevt... Dock behöver fladdermöss kunna höra för oss ohörbara ultraljud för att överleva.

En annan sak att tänka på i detta sammanhang är ju Spinozas dubbelaspektteori, om man nu vill bredda samtalet...

"Indirekt objektivitet"

Vilket betyder att även om vi inte kan uppleva eller uppfatta allt så måste den finnas för att vi skall kunna ge världen en fast form och en förklaring till varför något händer. Men utan upplevelsen finns ingen indirekt objektivitet heller, inga atomer, ingen strålning, inga mått, ingenting eftersom den är helt beroende av upplevelsen. Om vi sedan avläser indirekt objektivitet via ett mätinstrument eller via en matematisk formel så spelar det ingen roll.

[Antic]

Du verkar fortfarande ha svårt att nå fram med ditt budskap Antic, så jag har nyligen skrivit ett inlägg i tråden, Vad utgör medvetandets referens ?, som ger stöd för det du hävdar.

/ Illusionen

Då skall jag läsa ditt inlägg på en gång.

[Pilatus]

Det är väl den upplevda verkligheten som är beroende av att upplevas.

Det förefaller vara ett slags cirkelresonemang. Men visst, en persons upplevelse av den reella världen kräver att denne tar emot sinnesdata från den reella världen. Men Antic gör väl inte halt där, han frågar ju om vad som finns då våra sinnen är avstängda. Min hans upplevelse är totalt oviktig för det objekt han upplevde innan han stängde sina sinnen. Och övriga människors verksamheter pågår hans upplevelse förutan. Det kan ju alla andra intyga vars sinnen inte är avstängda.[/quote]

En annan sak att tänka på i detta sammanhang är ju Spinozas dubbelaspektteori, om man nu vill bredda samtalet...

Gärna det, låt oss se om någon nappar:

Enligt den universella parallellismen, som företräddes av bl a den holländske filosofen Baruch Spinoza (1632-1677), är fysiskt och psykiskt två sidor av samma sak (tillvaron i sig själv som en enhetlig, odifferentierad grund för allt, det som Spinoza kallade substans). De är därför alltid parallella. Denna tanke brukar kallas identitetshypotesen (eng: psycho-physical identity thesis): att fysiskt och psykiskt djupast sett är identiska.

Spinozas teori kallas vanligen numera dubbelaspektteorin (eng: double-aspect theory, dual-aspect theory): psykiskt och fysiskt löper egentligen inte parallellt. Det är inte två skilda typer av verklighet. De är olika sätt för verkligheten att framträda på. Spinozas teori är en form av monism (att kropp och själ är av samma natur) och inte en form av dualism.

[Anders Hesselbom]

"Liv av liv" och "liv av ickeliv" är två totala motsatser och bara en av dem kan vara sann, vilken ser du?

Jag är verkligen ledsen att behöva säga detta, men du förstår inte min kritik. Att två ord är motsatser, har inget med ditt resonemang att göra. Frågan var om det finns potential för liv att komma från något som inte kvalificerar från liv, trots att liv idag tenderar att komma från liv. Många resonemang kan innehålla motsatsord, utan att vara ogiltiga, vilket jag gav exempel på. Och med anledning från det, bad jag dig motivera varför endast det ena kan vara sant, samt vilken definition av liv du använder dig av. Om det inte går, och du har fel, kan vi diskutera religiös dogmatik, vilket är ytterst relevant för den som är intresserad av problemet med kreationism.

[Algotezza]

Det är väl den upplevda verkligheten som är beroende av att upplevas.

Det förefaller vara ett slags cirkelresonemang. Men visst, en persons upplevelse av den reella världen kräver att denne tar emot sinnesdata från den reella världen. Men Antic gör väl inte halt där, han frågar ju om vad som finns då våra sinnen är avstängda. Min hans upplevelse är totalt oviktig för det objekt han upplevde innan han stängde sina sinnen. Och övriga människors verksamheter pågår hans upplevelse förutan. Det kan ju alla andra intyga vars sinnen inte är avstängda.

Berkeley med sin subjektiva idealism är en extremvariant på detta område. Är det en variant av den Antic förfäktar?

Man kan roa sig med olika metafysiska grundantaganden - bara det inte går ut över ens common-sense-präglade vardagsliv. Försöker man leva efter en mer extrem variant av metafysik tror jag man snart hamnar på hispan. Ergo är en extrem metafysik oftast ett filosofiskt sällskapsspel, ett mer eller mindre avancerat språkspel. Kul tills man tröttnar. Kul tills livet kommer emellan.

[Antic]

"Liv av liv" och "liv av ickeliv" är två totala motsatser och bara en av dem kan vara sann, vilken ser du?

Jag är verkligen ledsen att behöva säga detta, men du förstår inte min kritik. Att två ord är motsatser, har inget med ditt resonemang att göra. Frågan var om det finns potential för liv att komma från något som inte kvalificerar från liv, trots att liv idag tenderar att komma från liv. Många resonemang kan innehålla motsatsord, utan att vara ogiltiga, vilket jag gav exempel på. Och med anledning från det, bad jag dig motivera varför endast det ena kan vara sant, samt vilken definition av liv du använder dig av. Om det inte går, och du har fel, kan vi diskutera religiös dogmatik, vilket är ytterst relevant för den som är intresserad av problemet med kreationism.

Har inget med religiös dogmatik att göra.

Och i så fall är jag ännu mera ledsen att behöva svara så här.

Och nej det har det inte, kan ingen uppleva något så finns ingenting.

Det som retar mig mest med en påstådd evolution förutom att man inte kan förklara mycket av hur en sådan skulle gått till är att man helt glömmer av vad liv är för något och vad vi är för några. Man kan inte ens förklara hur sinnen skulle kunnat komma till som är en förutsättning för att ens uppleva universum. Vet du varför, skulle jag börja förklara sinneneas tillkomst i något som inte ens går att sätta ord på, så skulle jag också kasta in handduken.

Vi har inga av de egenskaper evolutionsteorin beskriver, vi är världens sämsta överlevare som slaktar oss själva på löpande band lika mycket som vi bäddar för allas snara undergång genom att förstöra hela planeten vi bor på. Vi är lata livsnjutare som älskar färg, form, musik, lyrik, teater och vill helst inte göra ett handtag för att överleva. Vi älskar att skapa, precis som den som skapade oss eftersom vi är avbilder. Precis som vi beskrivs i skapelsen.

Vi bollar med metafysik, vi är självmedvetna, det mest komplicerade i hela universum. Att reducera ned oss till inlärda beteenden, den själviska genen, kemiska reaktioner och elektriska impulser där vi kommer från apor eller fiskar, blir lika löjligt som det låter.

Vi klättrade ned från träden, då lärde vi oss trumma på trädstammar...därför gillar vi komplicerade sammansättningar av toner och rytmer. Lika löjligt och en utopi. Kärlek är bara kemiska reaktioner. Ser man inte högre än så på kärlek är man totalt ute och cyklar. Den dagen självrespekten, stoltheten och andligheten försvinner från oss kommer vi ha ett själlöst snabbmatssamhälle...det som vi ser nu. Sen kan vi skryta om hur mycket allt gått framåt, har det? Verkligen?

[Anders Hesselbom]

Nu är ju inte det där något att diskutera, eftersom kan du inte övertyga professionella biologer om att du har kommit på något som de inte tänkt på, är det du säger givetvis inte mer relevant på ett diskussionsforum, eftersom det du säger förmodligen inte kan styrkas här heller. Kan du specifikt säga vilken förklaring av våra sinnens utveckling du inte accepterar, t.ex. en artikel, och varför? Givetvis inte. Put up or shut up.

[Zokrates]

Nu tog du ju bort ditt inlägg som jag precis tänkte kommentera Väderkvarnen, men det är sant att jag skrev så i ett annat inlägg och varför inte då jag anser att liv teoretiskt kan ha den förmågan, mutationer behöver alltså inte enbart röra det rent organiska, och det är fullt möjligt att evolutionen redan har passerat den metafysiska gränsen, samt att detta inte heller säkert gäller alla individer då det handlar om ett arv. Att vara "andlig" kan avslöja vem som bär på genen, att tro på en religion däremot är inte
detsamma som att vara andlig, då jag anser att det skiljer på bokstavsreligiösa och "öppna" människor.

[Väderkvarn]

Precis, och man känner vinddraget av dem som har dörrarna öppna.
Kul, tack för ett ärligt svar!

[Antic]

Nu är ju inte det där något att diskutera, eftersom kan du inte övertyga professionella biologer om att du har kommit på något som de inte tänkt på, är det du säger givetvis inte mer relevant på ett diskussionsforum, eftersom det du säger förmodligen inte kan styrkas här heller. Kan du specifikt säga vilken förklaring av våra sinnens utveckling du inte accepterar, t.ex. en artikel, och varför? Givetvis inte. Put up or shut up.

Biologer tänker inte ens så långt som att deras egna sinnen skapar upplevelsen av universum. De tänker sig en evolution där de kan prata om celler, ursoppa osv. Tänkte de lite längre skulle de snart inse att sånt bara finns i upplevelsen.

Fråga någon i hela världen om de vet hur sinnena fungerar när de bygger upplevelsen av universum. Jag vet ingen, vet du? Hur skall de då tala om hur sinnena utvecklats?