Finns det orsakssamband i verkligheten?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 12 mar 2018 19:02

Pilatus skrev:
Esther skrev:(eller så kallad sådan).

Vad är så kallad slump? Hur kan vi skilja mellan verklig slump och sådana orsaker för vilka vi inte har tillräcklig information?

Gör det någon skillnad?


En stokastisk variabel (eller slumpvariabel) är ett matematiskt objekt som är avsett att beskriva något som påverkas av slumpen. För teorin är det dock oväsentligt huruvida något är genuint slumpmässigt eller man endast väljer att bortse från bakomliggande orsakssamband.

En stokastisk variabel

X
:
Ω

E
{\displaystyle X:\Omega \to E}
är en avbildning (funktion) från mängden av alla möjliga värden Ω till någon mängd E. Vanligen är E = R. Den stokastiska variabeln är alltså en funktion men beteckningen har behållits av historiska skäl.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 12 mar 2018 19:29

Vad är så kallad slump? Hur kan vi skilja mellan verklig slump och sådana orsaker för vilka vi inte har tillräcklig information?

Gör det någon skillnad?


...orsaker för vilka man inte har tillräcklig information handlar om något speciellt.
Vi kan ta detta vid tillfälle.
Det finns nämligen en serie faktorer som går att påverka - som oftast inte alls är synliga för människor som jobbar med sådant. Det är system som gör människor blinda samt de intentioner som är bakomliggande.
Men som sagt - vi kan det någon gång.

OM det gör skillnad?
:)
Oh my God... vad vill du jag ska svara på det?
KLART det gör.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10492
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Pilatus » 12 mar 2018 19:48

Esther skrev:En stokastisk variabel (eller slumpvariabel) är ett matematiskt objekt som är avsett att beskriva något som påverkas av slumpen. För teorin är det dock oväsentligt huruvida något är genuint slumpmässigt eller man endast väljer att bortse från bakomliggande orsakssamband.

Kort sagt, vi kan betrakta livet som litet slumpbetonat. Då vi börjar skolan vet vi inte så mycket om vår framtid. Skall vi köra Mercedes eller Skoda, skall vi gifta oss med den vi älskar eller får vi nöja oss med att älska den vi gifter oss med? Det är inte så lätt att veta om det är slump eller om det är determinerat. Själv utgår jag från att det alltid finns slumpfaktorer inblandade, även i sådant som förefaller självklart.

Även om vi hade tillgång till all information (från tidens begynnelse) skulle det vara omöjligt för oss att avgöra om ett förödande vulkanutbrott kommer att inträffa de närmaste tolv månaderna. Informationen finns inte, t ex i Yellowstone som man talat om ett antal år. Magmakammaren är imponerande stor, ett fullskaligt utbrott skulle ödelägga hela Nordamerika. Det borde vara dags, eller hur, det har gått 640 000 år sedan sista katastrofen. Vi rullar tärningen ... eller är det redan avgjort?

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 12 mar 2018 19:55

Pilatus skrev:
Även om vi hade tillgång till all information (från tidens begynnelse) skulle det vara omöjligt för oss att avgöra om ett förödande vulkanutbrott kommer att inträffa de närmaste tolv månaderna. Informationen finns inte, t ex i Yellowstone som man talat om ett antal år. Magmakammaren är imponerande stor, ett fullskaligt utbrott skulle ödelägga hela Nordamerika. Det borde vara dags, eller hur, det har gått 640 000 år sedan sista katastrofen. Vi rullar tärningen ... eller är det redan avgjort?


Man kan ha många olika teorier om en serie saker - man kan se slump man kan se vulkanutbrott som en naturkatastrof man kan se det som man vill. Man kan se Pompeji som begravdes - det var ett slags "näste av omoral" - vulkanen fick utbrott och VINDEN vände och drog allt över staden.
Det är mycket vi inte vet.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 12 mar 2018 19:59

Pilatus skrev:Kort sagt, vi kan betrakta livet som litet slumpbetonat. Då vi börjar skolan vet vi inte så mycket om vår framtid. Skall vi köra Mercedes eller Skoda, skall vi gifta oss med den vi älskar eller får vi nöja oss med att älska den vi gifter oss med? Det är inte så lätt att veta om det är slump eller om det är determinerat. Själv utgår jag från att det alltid finns slumpfaktorer inblandade, även i sådant som förefaller självklart.

Vi rullar tärningen ... eller är det redan avgjort?


Att gifta sig med någon man verkligen älskar måste vara reciprokt - annars är det inte att vara gift med någon man verkligen älskar - utan man älskar någon som inte besvarar detta. Det är lönlöst. Att försöka älska någon man inte älskar? Nej det är inte möjligt. Antingen gör man det eller inte - de flesta gör nog inte.
:)
Ingår slump hur människor möts?
Det beror på om man tror eller inte. En troende människa ser knappast det som en slump att det händer man bett om. Det verkar ju märkligt.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10492
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Pilatus » 12 mar 2018 20:24

Esther skrev:En troende människa ser knappast det som en slump att det händer man bett om. Det verkar ju märkligt.

Om det verkligen vore så att en gud kunde avgöra ditt liv så är ju livet determinerat, helt eller styckevis. Eller om det vore beroende av om din bön blev hörd i sorlet, skulle man ju kunna tala om slump. Miljoner människor ber dagligen om något, kanske betydligt angelägnare saker än att du får din drömprins, och tiden är knapp och skall allt hinnas med så kanske det blir en hel del ogenomtänkta beslut. Alternativt är vi som Pangloss och tror att allt ordnar sig till det bästa. Riktigt så bra är det sällan att livets ritning ser ut.

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 12 mar 2018 20:39

Pilatus skrev:
Esther skrev:En troende människa ser knappast det som en slump att det händer man bett om. Det verkar ju märkligt.

Om det verkligen vore så att en gud kunde avgöra ditt liv så är ju livet determinerat, helt eller styckevis. Eller om det vore beroende av om din bön blev hörd i sorlet, skulle man ju kunna tala om slump. Miljoner människor ber dagligen om något, kanske betydligt angelägnare saker än att du får din drömprins, och tiden är knapp och skall allt hinnas med så kanske det blir en hel del ogenomtänkta beslut. Alternativt är vi som Pangloss och tror att allt ordnar sig till det bästa. Riktigt så bra är det sällan att livets ritning ser ut.



Om Gud kunde avgöra mitt liv - vore mitt liv determinerat? Hur kommer du till den slutsatsen? Gud kan avgöra mitt liv för att jag vill det och ber om det - det är knappast en definition av determination. Eller?
Det som är i allt handlar om en serie faktorer. Gud är ingen jultomte.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10492
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Pilatus » 13 mar 2018 00:22

Esther skrev:Om Gud kunde avgöra mitt liv - vore mitt liv determinerat?

Ditt liv vore bestämt, utstakat, determinerat, avgjort. Visst!
Esther skrev:Hur kommer du till den slutsatsen? Gud kan avgöra mitt liv för att jag vill det och ber om det - det är knappast en definition av determination. Eller?

Ja, du behöver inte bli nunna för att lägga ditt liv i Guds hand. En allsmäktig Gud kanske har en avsikt med ditt liv.
Esther skrev:Det som är i allt handlar om en serie faktorer. Gud är ingen jultomte.

Han delar visserligen inte ut hårda paket med leksaker på julafton. Men visst innehåller bönen Fader vår önskningar.

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 13 mar 2018 09:20

Pilatus skrev:
Esther skrev:Om Gud kunde avgöra mitt liv - vore mitt liv determinerat?

Ditt liv vore bestämt, utstakat, determinerat, avgjort. Visst!


Detta är just determinismens problem - den fria viljan. Finns det orsakssamband i verkligheten.

Detta är en fråga som är djupare än vad orden antyder. För vad är ett orsakssamband (detta har besvarats i tråden redan) vad är verkligheten (detta har inte besvarats :) ) - än.

Så jag börjar med att säga som svar på det du skrev - återigen - (delen du klippte bort som inte finns ovan) - att OM JAG lägger - av fri vilja - mitt liv i Guds händer ... då avgör Gud mitt liv - MEN det är per definition av termen determinerad - inte determinerat -- på grund av att jag har lagt mitt liv i Guds hand MEN besitter alltid samtidigt min fria vilja i alla situationer som då ställs framför mig - och kan ändå till slut välja.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15669
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Algotezza » 13 mar 2018 11:44

Skeptikern Hume ifrågasätter kausaliteten.

Kausalitet är bundet till vår linjära tidsuppfattning och tidens och tidsbundna processers irreversibilitet. Bundet till vårt upplevande av världen.

Vad finns det för förbindelse mellan orsaken och dess verkan? Intentionen?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10492
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Pilatus » 13 mar 2018 12:43

Algotezza skrev:Skeptikern Hume ifrågasätter kausaliteten.
Kausalitet är bundet till vår linjära tidsuppfattning och tidens och tidsbundna processers irreversibilitet. Bundet till vårt upplevande av världen.
Vad finns det för förbindelse mellan orsaken och dess verkan? Intentionen?

En teori om villkoren för eld: värme, brännbart material och syre.

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 13 mar 2018 12:56

Algotezza skrev:Skeptikern Hume ifrågasätter kausaliteten.

Kausalitet är bundet till vår linjära tidsuppfattning och tidens och tidsbundna processers irreversibilitet. Bundet till vårt upplevande av världen.

Vad finns det för förbindelse mellan orsaken och dess verkan? Intentionen?



I det fallet att det gäller människan är denna rörelse ofta reciprok - det vill säga en intention utlöser en annan - eller svarar "emot" en annan - eller så riktar sig intention mot andra eller annat på grund av en egen inre rörelse/behov/önskan/impuls.
I fallet verkligheten utanför människans räckvidd och vilja - ett stenblock faller ner för att det lösgjordes av regn och vittrande - och föll ner på mannen och dödade honom för att han just i detta ögonblick av någon anledning befann sig på exakt denna punkt där stenen föll.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 3453
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Esther » 14 mar 2018 10:26

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Esther skrev:Om Gud kunde avgöra mitt liv - vore mitt liv determinerat?

Ditt liv vore bestämt, utstakat, determinerat, avgjort. Visst!


Detta är just determinismens problem - den fria viljan. Finns det orsakssamband i verkligheten.

Detta är en fråga som är djupare än vad orden antyder. För vad är ett orsakssamband (detta har besvarats i tråden redan) vad är verkligheten (detta har inte besvarats :) ) - än.

Så jag börjar med att säga som svar på det du skrev - återigen - (delen du klippte bort som inte finns ovan) - att OM JAG lägger - av fri vilja - mitt liv i Guds händer ... då avgör Gud mitt liv - MEN det är per definition av termen determinerad - inte determinerat -- på grund av att jag har lagt mitt liv i Guds hand MEN besitter alltid samtidigt min fria vilja i alla situationer som då ställs framför mig - och kan ändå till slut välja.



Så... det vore väl intressant att se om vi kan lyckas få igång en slags diskussion kring detta.
För att stimulera den tänker jag mig att jag öppnar med något som kan sätta bollen i rullning - vad är verkligheten.
Vad består den av?
Vi har sett Antics totala inkapsling i sig själv och sin egen upplevelse där inget annat existerar eller kan ta sig in - mer än han själv och hans egen upplevelse. Han gör verkligheten, han utgör verkligheten, han styr och kontrollerar verkligheten med sin egen privata och personliga upplevelse.

Detta är en sk extrem variant - men mycket vanlig. Det är extrema är vanligt idag :)

- vi som tillhör en annan tid och andra synsätt är inte vanliga och då vår syn på verkligheten inte är, att den är en egen konstruktion eller en privat åsikt eller att jag genom att vilja och känna kan styra vilket kön jag tillhör (vi tror det är medfött och biologiskt), vi tror att det finns en yttre verklighet som kan bli oss given, vi tar emot den, vi tror på att den kan vara objektiv via vetenskap (inte pseudovetenskap som är politiskt styrd) mm

Det finns med andra ord två olika verkligheten
1. - den som Antic förespråkar och är i snabb tillväxt - den egna med egna sanningar och där det man upplever styr allt, det man känner blir till verklighet även biologiskt mm
2. - den som jag tillerkänner mig till - där det finns eviga sanningar som inte är beroende av oss men vi kan ta del av, där det jag känner är privat och personligt och inte påverkar verkligheten för andra eller mitt kön - utan detta är givet och inte styrt av yttre påverkan utan ett biologiskt faktum... mm

Så - vilken verklighet är den verkliga verkligheten?
:)
Veritas vos liberabit

xion
Inlägg: 1369
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav xion » 14 mar 2018 11:10

Esther skrev: 1. - den som Antic förespråkar och är i snabb tillväxt - den egna med egna sanningar och där det man upplever styr allt, det man känner blir till verklighet även biologiskt mm
2. - den som jag tillerkänner mig till - där det finns eviga sanningar som inte är beroende av oss men vi kan ta del av, där det jag känner är privat och personligt och inte påverkar verkligheten för andra eller mitt kön - utan detta är givet och inte styrt av yttre påverkan utan ett biologiskt faktum... mm

Så - vilken verklighet är den verkliga verkligheten?
:)

Om jag ska svara kort så håller jag nog mer på ettan än tvåan. Tvåan har mera av illusion i sig.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10492
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns det orsakssamband i verkligheten?

Inläggav Pilatus » 14 mar 2018 11:27

xion skrev:Om jag ska svara kort så håller jag nog mer på ettan än tvåan. Tvåan har mera av illusion i sig.

Att du betraktar ettan som sann beror på att du inte sett självmotsägelserna i Antics kosmologi.
Hur kan liv föregå tid och rum? All vetenskap kastas över ända för att det skall passa in i den egna (Antic) världsbilden.
Det är sant att vi upplever världen via våra sinnen. Den dag vi dör så försvinner upplevelsen av världen. Den dag det inte längre finns något levande varelse på jorden så finns planeten kvar, likaså den galax vi är en del av. Det är så enkelt att ett barn inser det. Eller hur xion?


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst