Tid enligt fysiken

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

antor
Inlägg: 41
Blev medlem: 26 jul 2021 17:40

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav antor » 09 dec 2022 18:41

Pollen skrev:
Smisk skrev:
Algotezza skrev:Man skapar en jämn rytm som man räknar. Det är tidmätning. Sedan kör man detta ticktackande parallellt med en viss process och så menar man att man mätt denna process. OBS ticktackandet kan vara väldigt snabbt men utgör likväl en jämn rytm man räknar.


Jämn relativt vad?
Händelser är alltid erfarna och alltid jämfört med andra erfarenheter. Deras ojämnhet och jämnhet är alltid "jämnhet i erfaren tid".
Hur kommer man ur det? Vad är det man räknar? Varför skulle det vara någon tid i naturen?

Naturen kan lika gärna vara bortom dessa erfarenheter och erfarenheternas natur kan innefatta allt som det vi kallar tid handlar om?

Tanken att det finns en tid och att den är jämn är en tanke, erfarenheten av händelser för att vi har minnen och föreställningar om ett sammanhang är minnen, föreställningar och sammanhang. Så långt inga konstigheter, varken mer eller mindre.
Ditt svar är typiskt för bronsålderstänkandet, särskilt i din version av österländsk visdomstradition.
I kristen bronsålderstradition får vi kunskap från dånande stämmor, brinnande buskar eller magra profeter. I den österländska traditionen (enligt Smisk) får vi kunskap i ensamt sökande efter förening med ett större/djupare medvetande.
Bronsålder!
I dag vet vi bättre. Kunskap är hårt arbete, kollektivt hårt arbete.
Det som är reellt är detekterbart eller nödvändigt för en korrekt förklaring till något som sker i vår vardag.

Upplever/erfar Smisk tid?
Vad är Smisks upplevelse/erfarenhet AV?

Vill bara till slutet tillägga här att, när vi räknar pendelns svängningar, vad är det vi räknar då om inte tid?

xion
Inlägg: 2636
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav xion » 10 dec 2022 07:07

antor skrev:
Pollen skrev:
Smisk skrev:
Jämn relativt vad?
Händelser är alltid erfarna och alltid jämfört med andra erfarenheter. Deras ojämnhet och jämnhet är alltid "jämnhet i erfaren tid".
Hur kommer man ur det? Vad är det man räknar? Varför skulle det vara någon tid i naturen?

Naturen kan lika gärna vara bortom dessa erfarenheter och erfarenheternas natur kan innefatta allt som det vi kallar tid handlar om?

Tanken att det finns en tid och att den är jämn är en tanke, erfarenheten av händelser för att vi har minnen och föreställningar om ett sammanhang är minnen, föreställningar och sammanhang. Så långt inga konstigheter, varken mer eller mindre.
Ditt svar är typiskt för bronsålderstänkandet, särskilt i din version av österländsk visdomstradition.
I kristen bronsålderstradition får vi kunskap från dånande stämmor, brinnande buskar eller magra profeter. I den österländska traditionen (enligt Smisk) får vi kunskap i ensamt sökande efter förening med ett större/djupare medvetande.
Bronsålder!
I dag vet vi bättre. Kunskap är hårt arbete, kollektivt hårt arbete.
Det som är reellt är detekterbart eller nödvändigt för en korrekt förklaring till något som sker i vår vardag.

Upplever/erfar Smisk tid?
Vad är Smisks upplevelse/erfarenhet AV?

Vill bara till slutet tillägga här att, när vi räknar pendelns svängningar, vad är det vi räknar då om inte tid?

Och om vi tar bort graderingen på tidsaxeln..
Vad händer då?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16523
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 10 dec 2022 08:37

xion skrev:
antor skrev:Vill bara till slutet tillägga här att, när vi räknar pendelns svängningar, vad är det vi räknar då om inte tid?

Och om vi tar bort graderingen på tidsaxeln.. Vad händer då?

Eftersom graderingen i kalendern gjorts efter dygnet så finns det en naturlig variation att utgå från. Graderingen sker efter naturens egna cykler som referens.
Problemen börjar för de filosofer som inte erkänner existensen av en omvärld med händelser som är oberoende av att varseblivas. Om ett träd faller i skogen, och ingen är där och observerar, har trädet då givit ifrån sig något ljud?
Moderator

antor
Inlägg: 41
Blev medlem: 26 jul 2021 17:40

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav antor » 10 dec 2022 12:06

xion skrev:
antor skrev:
Pollen skrev:Ditt svar är typiskt för bronsålderstänkandet, särskilt i din version av österländsk visdomstradition.
I kristen bronsålderstradition får vi kunskap från dånande stämmor, brinnande buskar eller magra profeter. I den österländska traditionen (enligt Smisk) får vi kunskap i ensamt sökande efter förening med ett större/djupare medvetande.
Bronsålder!
I dag vet vi bättre. Kunskap är hårt arbete, kollektivt hårt arbete.
Det som är reellt är detekterbart eller nödvändigt för en korrekt förklaring till något som sker i vår vardag.

Upplever/erfar Smisk tid?
Vad är Smisks upplevelse/erfarenhet AV?

Vill bara till slutet tillägga här att, när vi räknar pendelns svängningar, vad är det vi räknar då om inte tid?

Och om vi tar bort graderingen på tidsaxeln..
Vad händer då?

Att ta bort graderingen betyder i det här fallet att ta bort pendeln. Men då kan du inte längre räkna tiden som var hela poängen med mitt tankeexperiment. "Finns tiden även när den inte kan observeras?" är en meningslös filosofisk fråga precis som trädet i skogen som Pilatus säger. Man kan resonera likadant om allt möjligt och aldrig komma fram till något.

xion
Inlägg: 2636
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav xion » 10 dec 2022 14:25

antor skrev: nt. "Finns tiden även när den inte kan observeras?" är en meningslös filosofisk fråga precis som trädet i skogen som Pilatus säger. Man kan resonera likadant om allt möjligt och aldrig komma fram till något.

Filosofins syfte är ökad förståelse.
Man kan tycka att detta är onödigt. Nog kan man åka rutschkana och nog ramlar träden i skogen utan filosofins hjälp.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16523
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 10 dec 2022 15:46

xion skrev:
antor skrev: nt. "Finns tiden även när den inte kan observeras?" är en meningslös filosofisk fråga precis som trädet i skogen som Pilatus säger. Man kan resonera likadant om allt möjligt och aldrig komma fram till något.

Filosofins syfte är ökad förståelse. Man kan tycka att detta är onödigt. Nog kan man åka rutschkana och nog ramlar träden i skogen utan filosofins hjälp.

Förståelse kan vara en del, hermeneutik. Men utan fakta och positivism blir vi begränsade. Vi vill kanske även vill få kunskap om hur filosofer har resonerat tidigare och vilka frågor som filosofer intresserar sig för i dag.
Moderator

antor
Inlägg: 41
Blev medlem: 26 jul 2021 17:40

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav antor » 11 dec 2022 21:52

xion skrev:
antor skrev: nt. "Finns tiden även när den inte kan observeras?" är en meningslös filosofisk fråga precis som trädet i skogen som Pilatus säger. Man kan resonera likadant om allt möjligt och aldrig komma fram till något.

Filosofins syfte är ökad förståelse.
Man kan tycka att detta är onödigt. Nog kan man åka rutschkana och nog ramlar träden i skogen utan filosofins hjälp.

Vad filosofi har att göra med "tid enligt fysiken" förstår jag inte. En fysiker har sin definition i något stabilt periodiskt system som sagt (pendel, dygnet, sekunden), och en fysiker förstår att gränsen för fältet fysik går (ofta) vid människan och där tar t.ex en psykolog över och förklarar hur tid upplevs undermedvetet och olika beroende på humör och annat. Men sånt vet jag inte mycket om, och det helt okej och underförstått mellan mig och psykologen. Och både fysikern och psykologen tittar tillsammans konstigt på filosofen om denne försöker omkullkasta deras synsätt på tid med två-tre meningar. Vad förväntar man sig?

xion
Inlägg: 2636
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav xion » 12 dec 2022 09:03

antor skrev:
xion skrev:
antor skrev: nt. "Finns tiden även när den inte kan observeras?" är en meningslös filosofisk fråga precis som trädet i skogen som Pilatus säger. Man kan resonera likadant om allt möjligt och aldrig komma fram till något.

Filosofins syfte är ökad förståelse.
Man kan tycka att detta är onödigt. Nog kan man åka rutschkana och nog ramlar träden i skogen utan filosofins hjälp.

Vad filosofi har att göra med "tid enligt fysiken" förstår jag inte. En fysiker har sin definition i något stabilt periodiskt system som sagt (pendel, dygnet, sekunden), och en fysiker förstår att gränsen för fältet fysik går (ofta) vid människan och där tar t.ex en psykolog över och förklarar hur tid upplevs undermedvetet och olika beroende på humör och annat. Men sånt vet jag inte mycket om, och det helt okej och underförstått mellan mig och psykologen. Och både fysikern och psykologen tittar tillsammans konstigt på filosofen om denne försöker omkullkasta deras synsätt på tid med två-tre meningar. Vad förväntar man sig?

Pilatus har förklarat frågeställningen på ett bra sätt när han startade den här tråden.
Frågan är, finns tiden oberoende av människan, som en fysisk entitet i naturen,
eller finns tiden endast som en upplevelse i levande varelser?
Att vi kan mäta tiden är ju ett sätt för människan att orientera sig i händelseflödet.
Tiden är vårt verktyg och det försvinner när vi försvinner.
Upplevelsen av förändring och händelseflöde däremot, kommer alltid att finnas så länge något kan uppleva det.

Smisk
Inlägg: 2352
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 12 dec 2022 10:36

antor skrev:Vill bara till slutet tillägga här att, när vi räknar pendelns svängningar, vad är det vi räknar då om inte tid?


Självklart är det Tid man räknar, frågan är VAD är det man räknar?
Är naturen hos det vi syftar på erfaret eller något oberoende av den?

Fysiken verkar inte ha någon förklaring. Det man gör är att man säger att rum/tid är dimensioner hos verkligheten som kan mätas genom att vi kan beskriva punkter i rum/tiden och förutse saker i verkligheten med dem. Det är allt man kan säga vad det verkar.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16523
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 12 dec 2022 11:51

Smisk skrev:Självklart är det Tid man räknar, frågan är VAD är det man räknar? Är naturen hos det vi syftar på erfaret eller något oberoende av den?

Fysiken verkar inte ha någon förklaring. Det man gör är att man säger att rum/tid är dimensioner hos verkligheten som kan mätas genom att vi kan beskriva punkter i rum/tiden och förutse saker i verkligheten med dem. Det är allt man kan säga vad det verkar.

De frågor du ställer har inte så mycket med tidens existens att göra, Smisk, det handlar om en mer grundläggande fråga, din uppfattning om vad som är verkligt. Kanske är det enbart en psykologisk fråga, för varför tvivlar någon på existensen av tid? Kant såg ju tiden som en åskådningsform, alltså att allt vi upplever finns i rum och tid. Visst kan man säga att det är så den mänskliga hjärnan konstruerar verkligheten. Men det kan ju framstå som litet inskränkt eftersom det måste funnits en verklighet som frambringade oss. Vår egen närvaro i rummet och tiden förutsätter att både rum och tid föregått vår existens, det handlar inte endast som en upplevelse vi har i nuet.
Moderator

antor
Inlägg: 41
Blev medlem: 26 jul 2021 17:40

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav antor » 12 dec 2022 12:26

xion skrev:
antor skrev:
xion skrev:Filosofins syfte är ökad förståelse.
Man kan tycka att detta är onödigt. Nog kan man åka rutschkana och nog ramlar träden i skogen utan filosofins hjälp.

Vad filosofi har att göra med "tid enligt fysiken" förstår jag inte. En fysiker har sin definition i något stabilt periodiskt system som sagt (pendel, dygnet, sekunden), och en fysiker förstår att gränsen för fältet fysik går (ofta) vid människan och där tar t.ex en psykolog över och förklarar hur tid upplevs undermedvetet och olika beroende på humör och annat. Men sånt vet jag inte mycket om, och det helt okej och underförstått mellan mig och psykologen. Och både fysikern och psykologen tittar tillsammans konstigt på filosofen om denne försöker omkullkasta deras synsätt på tid med två-tre meningar. Vad förväntar man sig?

Pilatus har förklarat frågeställningen på ett bra sätt när han startade den här tråden.
Frågan är, finns tiden oberoende av människan, som en fysisk entitet i naturen,
eller finns tiden endast som en upplevelse i levande varelser?

Mitt svar är att det inte är en antingen eller - fråga. Båda förklaringar är giltiga. Trädet som faller i skogen gör mekaniska svängningar i luften (ljud) även utan männsikan som uppfattar ljudet. Tavlan på väggen sitter där även om människan inte tittar. Pendeln står och tickar även om ingen finns där för att uppleva det. Det är i alla fall vetenskapligt överrenskommet att tiden är en enkel linjär axel (så länge inte relativitet blandas in) och att inte tiden i sig springer och gömmer sig när vi inte mäter. Och alla våra sinnen kan vi köra samma slags argument med. Tidsuppfattning definieras väl inte som ett sinne men det är nog nära.

Att vi kan mäta tiden är ju ett sätt för människan att orientera sig i händelseflödet.
Tiden är vårt verktyg och det försvinner när vi försvinner.
Upplevelsen av förändring och händelseflöde däremot, kommer alltid att finnas så länge något kan uppleva det.

Jag håller med men i fysiken som diskuteras är det ingen vits att tala om vad som händer om observatören försvinner.

Smisk skrev:
antor skrev:Vill bara till slutet tillägga här att, när vi räknar pendelns svängningar, vad är det vi räknar då om inte tid?


Självklart är det Tid man räknar, frågan är VAD är det man räknar?
Är naturen hos det vi syftar på erfaret eller något oberoende av den?

Som sagt ovan, både och. Och det innebär inte någon konflikt. Men visst är "vad är tid" ändå intressant inom fysiken för om det skulle visa sig ha mer struktur eller nåt så skulle det vara sensationellt.

Fysiken verkar inte ha någon förklaring. Det man gör är att man säger att rum/tid är dimensioner hos verkligheten som kan mätas genom att vi kan beskriva punkter i rum/tiden och förutse saker i verkligheten med dem. Det är allt man kan säga vad det verkar.

Tja att mäta tiden är väl ändå inte alla varelser som kan göra. Och vad är dina förväntningar?

Vill också tillägga att vi också har en slags klocka i hjärnan, nåt man inte tänker på haha: https://en.wikipedia.org/wiki/Circadian_rhythm

Smisk
Inlägg: 2352
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 12 dec 2022 12:50

Pilatus skrev:De frågor du ställer har inte så mycket med tidens existens att göra, Smisk, det handlar om en mer grundläggande fråga, din uppfattning om vad som är verkligt. Kanske är det enbart en psykologisk fråga, för varför tvivlar någon på existensen av tid? Kant såg ju tiden som en åskådningsform, alltså att allt vi upplever finns i rum och tid. Visst kan man säga att det är så den mänskliga hjärnan konstruerar verkligheten. Men det kan ju framstå som litet inskränkt eftersom det måste funnits en verklighet som frambringade oss. Vår egen närvaro i rummet och tiden förutsätter att både rum och tid föregått vår existens, det handlar inte endast som en upplevelse vi har i nuet.


Precis, jag håller med Kant i det avseendet.

Däremot skulle jag säga att den erfarenheten han syftar på inte är all erfarenhet.
Både droger och meditativa tillstånd kan förändra erfarenheten till att uppfatta tidlöshet exempelvis. Med andra ord, erfarenhet utan den mentala tidsfunktionen. Lycida drömmar och vakenhet i djup sömn har påverkad tidserfarenhet med.

I dessa avseenden kan vi säga en hel del om tid, psykologisk tid. Däremot om fysiken skall säga något om tid med en ontologisk status utanför detta så är detta något helt annat.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16523
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pilatus » 12 dec 2022 18:43

Smisk skrev:Precis, jag håller med Kant i det avseendet. Däremot skulle jag säga att den erfarenheten han syftar på inte är all erfarenhet.

Nej, Kant undersökte de kategorier med vars hjälp vi får kunskap - alltså en kunskapsteori.
Smisk skrev:Både droger och meditativa tillstånd kan förändra erfarenheten till att uppfatta tidlöshet exempelvis.

Jodå, men vad som påverkar vår upplevelse av tid är inte trådens ämne. Fysiken är mer intresserad av tidmätningars noggrannhet. I de flesta fall är det viktigt att kommunikationer, GPS och trafik fungerar säkert.
Moderator

Smisk
Inlägg: 2352
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Smisk » 13 dec 2022 09:58

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Precis, jag håller med Kant i det avseendet. Däremot skulle jag säga att den erfarenheten han syftar på inte är all erfarenhet.

Nej, Kant undersökte de kategorier med vars hjälp vi får kunskap - alltså en kunskapsteori.
Smisk skrev:Både droger och meditativa tillstånd kan förändra erfarenheten till att uppfatta tidlöshet exempelvis.

Jodå, men vad som påverkar vår upplevelse av tid är inte trådens ämne. Fysiken är mer intresserad av tidmätningars noggrannhet. I de flesta fall är det viktigt att kommunikationer, GPS och trafik fungerar säkert.


Jag har inte sagt emot att Kant gör det. Var har jag skrivit något om det?

Inte heller är Kant trådens ämne. Tiden däremot är ett ämne som både finns som erfarenheter och som Kant talar om så det tillför saker att reflektera över dessa aspekter enligt mig. Du är för snäv så du missar viktiga aspekter.

Pollen
Inlägg: 1079
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Tid enligt fysiken

Inläggav Pollen » 13 dec 2022 20:51

Smisk skrev:
Pilatus skrev:
Smisk skrev:Precis, jag håller med Kant i det avseendet. Däremot skulle jag säga att den erfarenheten han syftar på inte är all erfarenhet.

Nej, Kant undersökte de kategorier med vars hjälp vi får kunskap - alltså en kunskapsteori.
Smisk skrev:Både droger och meditativa tillstånd kan förändra erfarenheten till att uppfatta tidlöshet exempelvis.

Jodå, men vad som påverkar vår upplevelse av tid är inte trådens ämne. Fysiken är mer intresserad av tidmätningars noggrannhet. I de flesta fall är det viktigt att kommunikationer, GPS och trafik fungerar säkert.


Jag har inte sagt emot att Kant gör det. Var har jag skrivit något om det?

Inte heller är Kant trådens ämne. Tiden däremot är ett ämne som både finns som erfarenheter och som Kant talar om så det tillför saker att reflektera över dessa aspekter enligt mig. Du är för snäv så du missar viktiga aspekter.
Okej! Du har inte sagt det och du har inte sagt det - men vad har du sagt?


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster