Existensen av en oändlighet

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 16 okt 2010 23:09

Mr.M skrev:"Varför skulle inte just den situation som råder nu kunna ske igen? "

Därför att det är nog matematiskt osannolikt att alla partiklar i universum får samma energi
att alla elektroner har samma läge runt atomen, när kvarkarna har sin rotations läge osv.

När man inser hur stort universum är, och vi fattar inte det även om vi ens försöker,
så ja, nej det är inte ens sannolikt.

Eller vad tror du ?
Jo, men att någon inte är sannolikt betyder väl inte att det är omöjligt? Jag tror inget - men om det sker igen så lär vi ju inte märka någon skillnad?

Vänligen

Fredrik


PS. Du verkar vara en väldigt trevlig person - så långt sträcker sig min tro för stunden. DS.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 16 okt 2010 23:12

Mr.M skrev:själar är nog inte en del av universum,
känslor är inte en del av universum,
den fyller universum med andlig kraft.

hur förklarar jag kärlek ?
med symboler,

hur förklarar jag 1
med symboler.

hur förklarar jag röd ?
med symboler.

osv...

saker går inte att förklara, men jag tor de flesta är överens i sin uppfattning vad en själ är,
men vi kan inte förklara det.
Sant, svårt att sätta ord på allt med en förhoppning att mottagaren ska ta in allt man avser med det man försöker förmedla!

Om du med själ menar den som upplever så är det väl lite svårt att avgöra om själen är i världen eller världen är i själen?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 16 okt 2010 23:29

Jo, men att någon inte är sannolikt betyder väl inte att det är omöjligt? Jag tror inget - men om det sker igen så lär vi ju inte märka någon skillnad?


Det låter logiskt korrekt, det som kan hända kommer att ske. åtminstone inom loppet av lång tid.
Men om man ser det som ett flöde av tid (vilket jag iofs ifrågasätter) så kan inte samma process ske en gång till i denna tid eftersom det är en kontinuerlig pågående process.

om universum drar ihop sig till ett svart hål igen, och vi har en rythm, så skulle detta kunna ske.
men om universum inte drar ihop sig igen (vilket den troligen inte gör) så skulle en repetition inte kunna ske.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 17 okt 2010 00:20

Mr.M skrev:
Jo, men att någon inte är sannolikt betyder väl inte att det är omöjligt? Jag tror inget - men om det sker igen så lär vi ju inte märka någon skillnad?


Det låter logiskt korrekt, det som kan hända kommer att ske. åtminstone inom loppet av lång tid.
Men om man ser det som ett flöde av tid (vilket jag iofs ifrågasätter) så kan inte samma process ske en gång till i denna tid eftersom det är en kontinuerlig pågående process.

om universum drar ihop sig till ett svart hål igen, och vi har en rythm, så skulle detta kunna ske.
men om universum inte drar ihop sig igen (vilket den troligen inte gör) så skulle en repetition inte kunna ske.
Kanske är det så - svårt att veta.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 17 okt 2010 00:47

freddemalte skrev:
Mr.M skrev:
Jo, men att någon inte är sannolikt betyder väl inte att det är omöjligt? Jag tror inget - men om det sker igen så lär vi ju inte märka någon skillnad?


Det låter logiskt korrekt, det som kan hända kommer att ske. åtminstone inom loppet av lång tid.
Men om man ser det som ett flöde av tid (vilket jag iofs ifrågasätter) så kan inte samma process ske en gång till i denna tid eftersom det är en kontinuerlig pågående process.

om universum drar ihop sig till ett svart hål igen, och vi har en rythm, så skulle detta kunna ske.
men om universum inte drar ihop sig igen (vilket den troligen inte gör) så skulle en repetition inte kunna ske.
Kanske är det så - svårt att veta.


ja, det är väl ingen som vet,
så vi får hålla oss till sannolikheter : )

sannolikheten att jag ska existera igen exakt som jag gör nu, är inte överskådlig  under mitt liv eller kommande tusentals miljarders liv heller..
(tror inte big bang hunnit dra ihop sig de närmaste 40 åren + n)

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 18 okt 2010 11:35

Mr.M skrev:
freddemalte skrev:
Mr.M skrev:
Jo, men att någon inte är sannolikt betyder väl inte att det är omöjligt? Jag tror inget - men om det sker igen så lär vi ju inte märka någon skillnad?


Det låter logiskt korrekt, det som kan hända kommer att ske. åtminstone inom loppet av lång tid.
Men om man ser det som ett flöde av tid (vilket jag iofs ifrågasätter) så kan inte samma process ske en gång till i denna tid eftersom det är en kontinuerlig pågående process.

om universum drar ihop sig till ett svart hål igen, och vi har en rythm, så skulle detta kunna ske.
men om universum inte drar ihop sig igen (vilket den troligen inte gör) så skulle en repetition inte kunna ske.
Kanske är det så - svårt att veta.


ja, det är väl ingen som vet,
så vi får hålla oss till sannolikheter : )

sannolikheten att jag ska existera igen exakt som jag gör nu, är inte överskådlig  under mitt liv eller kommande tusentals miljarders liv heller..
(tror inte big bang hunnit dra ihop sig de närmaste 40 åren + n)

Ja det där med epistemologin är inte så enkelt och sannolikhet kan ju vara en väg, ty att komma överens om vilken nivå vi ska lägga oss på för att anse att något är korrekt, sant samt finns, är verkligt etc, ja det verka inte vara det lättaste. Här blir det nog Common-sense-perspektivet som får råda tills vidare.

För att kunna besvara grundfrågan i denna tråd (dvs om oändlighetens finns eller är verklig) så krävs det väl i alla fall att vi är överens om vad som avses med att något finns respektive är verkligt?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 18 okt 2010 13:51

freddemalte skrev:Ja det där med epistemologin är inte så enkelt och sannolikhet kan ju vara en väg, ty att komma överens om vilken nivå vi ska lägga oss på för att anse att något är korrekt, sant samt finns, är verkligt etc, ja det verka inte vara det lättaste. Här blir det nog Common-sense-perspektivet som får råda tills vidare.

För att kunna besvara grundfrågan i denna tråd (dvs om oändlighetens finns eller är verklig) så krävs det väl i alla fall att vi är överens om vad som avses med att något finns respektive är verkligt?

Vänligen

Fredrik


Det fanns en filosof som retade feber på mig, hen hette danny.
Det som jag hade svårast att hitta en förklaring till. trotts ihärdiga försök var när han tog upp saker som,
stoppa in en hand i elden och berätta sen om verkligheten finns.
Det jag utgår ifrån är att vetenskapen förklarar del av universum, inte en gyllene formel,
det finns just nu inget matematik som förklarar allt, och Newton/Einstein förklarar makro världen ganska bra,
och matematiken börjar stämma bra för micro kosmos.,  kvant mekaniska lagarna.

Vi förstår delar, men inte helheten. Jag litar på vetenskapen även om jag inte själv förstår den mer än abstrakt.
Det ger mig intuitioner, världen är vad vi ser den, men samtidigt inte, då våra sinnen och verktyg har brister..

grundfrågan är om oändligheten existerar, och jag tror att den gör det, beroende på vad och hur vi mäter våran värld.
som jag sa innan, jag kan mäta en sten i våran långsamma värld, den har en bestämd energi och bestämde mängd i macro. går vi in i micr så är inte allt lika absolut längre. Vi hamnar i ett läge där matematiken bryter ihop. (och tid/rum)
Men som många andra saker, vi har inte förstått saker på tusentals år, men intuitivt känt att det är på ett visst sätt.
(kom att tänka på fysikens tao,)

Newton påstod att allt sker ögonblickligen och överallt, han bevisades ha fel, men hade han fel i allt ?
hur är det egentligen, kan känslor färdas utan tid och rum ?  (en fysisk bearbetning och lagring av en bild tar runt 0.15s i hjärnan)

vi vet inte svaret, men vi kan ana utefter hur vi upplever.

kan något hända så kommer det att hända, även dess motsats. kvant mekaniken och kosmiska lagar motsäger inte odds eller sannolikheter. inom loppet av evig tid är allt möjligt.

evigheten existerar om sannolikheten tillåter det,
det begränsade rummet lika så om det är sannolikt.. kanske inte hela tiden.

just nu säger vetenskapen att rummet expanderas av dess antigravioriska kraft... för all evig tid framöver.
då är rummet evigt.
men finns det enorma gravitationer utanför rummet som kröker vårat universum till en evighet ?
det är också en sannolikhet och en annan typ av evighet.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 18 okt 2010 15:26

För många år sedan fick jag en ide om att spräcka keno systemet, (-86?)
Jag utförde på en långsam 0.98 Mhz dator hundra tusentals slumpgenereringar.

Då som nu så vet jag att maskiner börjar loopa och genererar inte slumpvis.

Men det har ingen betydelse direkt, För det skapade en filosofi,
att om det finns en gnutta sannolikhet att kombinationen 1234 ska upprepa sig en miljard gånger i följd,
så kommer detta ske när det är sannolikt, kanske nu kanske senare, mest troligt är att det sker senare,
Dessutom kommer denna talföljd att börja loopa i sig själv. kanske direkt, men mer sannolikt efter en obeskedlig lång framtid.

Ur detta föddes tanken evighet. Det finns ingen början eller slut, bara mätpunkter med sannolika möjligheter,
inget mer.

men jag lyckades höja mina odds genom analys av tidigare siffror med några promille.
om detta tycker jag visar på att det finns ett absolut rum med som vi efterhand kan beräkna..


Ja det var en filosofi som föddes när jag programmerade en 1Mhz c64 med assembler med icke slump.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 18 okt 2010 15:29

Mr.M skrev:
freddemalte skrev:Ja det där med epistemologin är inte så enkelt och sannolikhet kan ju vara en väg, ty att komma överens om vilken nivå vi ska lägga oss på för att anse att något är korrekt, sant samt finns, är verkligt etc, ja det verka inte vara det lättaste. Här blir det nog Common-sense-perspektivet som får råda tills vidare.

För att kunna besvara grundfrågan i denna tråd (dvs om oändlighetens finns eller är verklig) så krävs det väl i alla fall att vi är överens om vad som avses med att något finns respektive är verkligt?

Vänligen

Fredrik


Det fanns en filosof som retade feber på mig, hen hette danny.
Det som jag hade svårast att hitta en förklaring till. trotts ihärdiga försök var när han tog upp saker som,
stoppa in en hand i elden och berätta sen om verkligheten finns.
Det jag utgår ifrån är att vetenskapen förklarar del av universum, inte en gyllene formel,
det finns just nu inget matematik som förklarar allt, och Newton/Einstein förklarar makro världen ganska bra,
och matematiken börjar stämma bra för micro kosmos.,  kvant mekaniska lagarna.

Vi förstår delar, men inte helheten. Jag litar på vetenskapen även om jag inte själv förstår den mer än abstrakt.
Det ger mig intuitioner, världen är vad vi ser den, men samtidigt inte, då våra sinnen och verktyg har brister..

grundfrågan är om oändligheten existerar, och jag tror att den gör det, beroende på vad och hur vi mäter våran värld.
som jag sa innan, jag kan mäta en sten i våran långsamma värld, den har en bestämd energi och bestämde mängd i macro. går vi in i micr så är inte allt lika absolut längre. Vi hamnar i ett läge där matematiken bryter ihop. (och tid/rum)
Men som många andra saker, vi har inte förstått saker på tusentals år, men intuitivt känt att det är på ett visst sätt.
(kom att tänka på fysikens tao,)

Newton påstod att allt sker ögonblickligen och överallt, han bevisades ha fel, men hade han fel i allt ?
hur är det egentligen, kan känslor färdas utan tid och rum ?  (en fysisk bearbetning och lagring av en bild tar runt 0.15s i hjärnan)

vi vet inte svaret, men vi kan ana utefter hur vi upplever.

kan något hända så kommer det att hända, även dess motsats. kvant mekaniken och kosmiska lagar motsäger inte odds eller sannolikheter. inom loppet av evig tid är allt möjligt.

evigheten existerar om sannolikheten tillåter det,
det begränsade rummet lika så om det är sannolikt.. kanske inte hela tiden.

just nu säger vetenskapen att rummet expanderas av dess antigravioriska kraft... för all evig tid framöver.
då är rummet evigt.
men finns det enorma gravitationer utanför rummet som kröker vårat universum till en evighet ?
det är också en sannolikhet och en annan typ av evighet.


Ok, jag tror att jag förstår hur du tänker! Jag tolkade dock Okunnigs frågeställning som att han önskade rationella argument för de olika ståndpunkter som kan dyka upp vad gäller grundfrågeställningen och inte enbart referenser till intuition etc.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 18 okt 2010 15:31

jag hann posta mitt rationella svar samtidigt som du postade ditt :)
hoppas mitt ovanstående  svar är både rationellt och lite empiriskt

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 18 okt 2010 15:45

Mr.M skrev:För många år sedan fick jag en ide om att spräcka keno systemet, (-86?)
Jag utförde på en långsam 0.98 Mhz dator hundra tusentals slumpgenereringar.

Då som nu så vet jag att maskiner börjar loopa och genererar inte slumpvis.

Men det har ingen betydelse direkt, För det skapade en filosofi,
att om det finns en gnutta sannolikhet att kombinationen 1234 ska upprepa sig en miljard gånger i följd,
så kommer detta ske när det är sannolikt, kanske nu kanske senare, mest troligt är att det sker senare,
Dessutom kommer denna talföljd att börja loopa i sig själv. kanske direkt, men mer sannolikt efter en obeskedlig lång framtid.

Ur detta föddes tanken evighet. Det finns ingen början eller slut, bara mätpunkter med sannolika möjligheter,
inget mer.

men jag lyckades höja mina odds genom analys av tidigare siffror med några promille.
om detta tycker jag visar på att det finns ett absolut rum med som vi efterhand kan beräkna..


Ja det var en filosofi som föddes när jag programmerade en 1Mhz c64 med assembler med icke slump.
Jodå, det kan man nog säga - att Okunnig dock (eventuellt) frågar efter den typen av argument betyder ju därmed inte att det "finns" rationella argument för eller emot existensen av oändlighet (som fenomen).

Föresten, du påtalade en filosofs tankegångar förut och sa då något om att bränna handen och fråga om eldens existens . .  anser du att beviset för att något existerar är kopplat till den subjektiva upplevelsen av det? Om jag bränner mig på en platta och du frågar mig, finns den plattan så svara jag nog ja, men är det en garant för att den faktiskt existerar - hur vet jag att det inte enbart handlar om någon form av illusion eller vanföreställning etc - vart ska vi sätta gränsen för den typen av vetande?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 18 okt 2010 15:55

Föresten, du påtalade en filosofs tankegångar förut och sa då något om att bränna handen och fråga om eldens existens . .  anser du att beviset för att något existerar är kopplat till den subjektiva upplevelsen av det? Om jag bränner mig på en platta och du frågar mig, finns den plattan så svara jag nog ja, men är det en garant för att den faktiskt existerar - hur vet jag att det inte enbart handlar om någon form av illusion eller vanföreställning etc - vart ska vi sätta gränsen för den typen av vetande?


Jag undviker definitivt att stoppa in handen i elden, för det skadar kroppen och gör ont.
Det är detta som retar mig lite, att jag inte stoppar in handen. Det finns vetskap.
Den subjektiva tanken existerar som smärta, den är olika,
Den fysiska effekten är empirisk och påtagligt lika för alla.

Det finns en koppling här som är svår att bryta..
Jag har som utgångspunkt att solipsism är falsk och inte realistisk i förhållande till en fysisk värld.
solipsism existerar bara i en subjektiv värld.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 18 okt 2010 16:10

Mr.M skrev:
Föresten, du påtalade en filosofs tankegångar förut och sa då något om att bränna handen och fråga om eldens existens . .  anser du att beviset för att något existerar är kopplat till den subjektiva upplevelsen av det? Om jag bränner mig på en platta och du frågar mig, finns den plattan så svara jag nog ja, men är det en garant för att den faktiskt existerar - hur vet jag att det inte enbart handlar om någon form av illusion eller vanföreställning etc - vart ska vi sätta gränsen för den typen av vetande?


Jag undviker definitivt att stoppa in handen i elden, för det skadar kroppen och gör ont.
Det är detta som retar mig lite, att jag inte stoppar in handen. Det finns vetskap.
Den subjektiva tanken existerar som smärta, den är olika,
Den fysiska effekten är empirisk och påtagligt lika för alla.

Det finns en koppling här som är svår att bryta..
Jag har som utgångspunkt att solipsism är falsk och inte realistisk i förhållande till en fysisk värld.
solipsism existerar bara i en subjektiv värld.
Ok, då är jag med dig i ditt resonemang . . .

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 18 okt 2010 16:21

freddemalte skrev:Ok, då är jag med dig i ditt resonemang . . .

Vänligen

Fredrik


Önskar jag vore med mina egna tankar med : P
(hur stor är sannolikheten att jag hinner få alla idéer att gå ihop inom loppet av ett liv?)

Förresten, jag är nyfiken på din syn om solipsism,, jag har lyssnat på p1 och hörde din debatt,
mycket bra reportage/debatt och ide, men jag fastnade vid en sak, du betonade ett par gånger att det är ett tanke experiment och din första upplevelse eller tanke kom redan som litet barn... Vad tror du idag ?
bara en ordlek eller finns det något realistiskt i solipsism ?

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 18 okt 2010 16:54

Mr.M skrev:
freddemalte skrev:Ok, då är jag med dig i ditt resonemang . . .

Vänligen

Fredrik


Önskar jag vore med mina egna tankar med : P
(hur stor är sannolikheten att jag hinner få alla idéer att gå ihop inom loppet av ett liv?)

Förresten, jag är nyfiken på din syn om solipsism,, jag har lyssnat på p1 och hörde din debatt,
mycket bra reportage/debatt och ide, men jag fastnade vid en sak, du betonade ett par gånger att det är ett tanke experiment och din första upplevelse eller tanke kom redan som litet barn... Vad tror du idag ?
bara en ordlek eller finns det något realistiskt i solipsism ?
Det jag betonar i Filosofiska rummet är att jag inte (i min vardag) är solipsist (dvs går omkring och tror att världen är solipsistisk). Jag anser dock att frågeställningen är mycket intressant, dels därför att många filosofers och vetenskapsmäns tankegångar och teorier obönhörligen hamnar i den slutsatsen (något som de själva inte gillar), dels därför att jag personligen tycker att tanken är aningen fascinerande som fenomen. Du kan hitta mer om mina reflektioner kring det radioprogrammet på min blogg http://filosofi.ronnebybokhandel.se under ämneskategorin Solipsism och däri under rubriken Filosofiska rummet.

Om jag dock förjupar mig i tanken och kontemplerar över den ordentligt blir min relation till solipsismen mer agnostisk och jag hamnar i samma situation som när man tittar på Necker's kub http://sv.wikipedia.org/wiki/Neckers_kub vilken man spontant ser på ett sätt, men som man kan se på flera sätt om man fördjupar sig i den.

Så som jag minns det nu så var dock min barndomsupplevelse mer av en genuin känsla av att världen är solipsistisk och den känslan kan jag som sagt få tillbaks om jag koncentrerar mig på frågan.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster