Existensen av en oändlighet

[Mr.M]

äntligen, nu tror jag orden börjar falla på plats.
Världen är relativ, och därmed omöjlig att fastsälla med det statiska begreppet oändlig.

Relativiteten är bekräftad, och med det kan inte a jämföras med b som ger samma resultat i c.
och med det kan inte universum vara ändlig eller oändlig. (?)

Relativitetsteorin har dock brister i sig, och inte bekräftat som något faktum. Men jag ser inga hinder för universum att vara ändlig?

Nej, jag följer inte din logik här riktigt.

vad jag tänker mig är att beroende på omständigheter som tex gravitation och hstighet reltivt objekten så förändras rummets storlek, ett svart hål kan ha samma tidsrymd och storlek som vårat eget universum, formen är som du beskriver luddig, men vill inte använda det ordet då den trotts allt påvisar en viss form.
Det jag tänker mig är en komplex väv av energier som samspelar i dimensioner som jag inte ens kan föreställa mig,
har en visuell bild av ett garnnystan för att få ett litet begrepp om dessa dimensioner,
allt är ett, ett är allt,  och jag använder ordet singularitet, eller 'det är'.

antagligen har relativitetsteorin brister, vi kompletterar den tex med lorentsfaktorn och på kvant nivå har jag hört att dom klagat på att det inte fungerar som det sig bör.. gud kastade inte tärning som alla har hört..

vissa människor klarar med stor svårighet av att navigera i ett fyrdimensionellt rum, har aldrig hört att någon försökt navigera med högre nivåer.


Du påstår att jag inte vet vad oändlighet är, och där har du rätt, för jag vet faktist inte vad det är.
Du påstår att rummet är ändligt, men jag tror att du kommer få problem att bevisa det för många.

kanske du har rätt, men jag tror inte du eller jag har rätt, då vi inte förstår rummets komplexitet utöver det våran hjärna ritar upp med sina bilder som vi lärt oss att tyda i ett långsamt tredimenisonel del av universum.

vad säger du om tex längdkontraktionen ?
http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngdkontraktion

[Mr.M]

lyssnade precis på http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/2798259.mp3 och i början av programet så beskrivs hur kvantmekaniska effekter har applicerats på macro nivå, och en massa kan befinna sig på två platser samtidigt,
hur definierar vi avstånd, och evighet på en sak som existerar på flera platser samtidigt ?

[Okunnig]

Hej Okunnig

Givet din beskrivning av det hela så är det alltså inte objektivt sant att bananer har banansmak? (även om vissa inte är förmögna att känna detta). Låt säga att det (enligt din definition av begreppen) är objektivt sant att New York existerar just nu (staden alltså - med sina skyskrapor, taxibilar, människor etc). Jag är ju dock inte förmögen att uppleva detta nu eftersom mina sinnen inte är inom räckhåll för en sådan upplevelse, är det inte samma sak med den eventuella sexigheten hos en viss person, eller smaken på en frukt? Att vissa inte kan uppleva det medan andra gör det? (enbart olika fenomen som hindrar).

Föresten, vad är det för ontologisk skillnad på gravitation och sexighet vad avser sanningshalten? Jag upplever det som att det finns något som "vi kalla för gravitation" och jag upplever även att det finns något "som vi kallar för sexighet"  . . .

Lurigt va? He he

Vänligen

Fredrik

Det är högst troligt att bananer består att en samling molekyler, som i sin tur skulle ge samma effekt på en detektor, oavsett vilken banan du väljer. Men att blanda in det mänskliga begreppet "smak" i frågan är att göra frågan subjektiv. "Smak" är helt enkelt vår mentala uppfattning av våra smaklökars impulser till hjärnan. Och dessa kan fela, vilket är relativt lätt att demonstrera:

Tyvärr minns jag inte exakt vilka frukter som det klassiska "smak vs lukt" experimentet gäller, men jag har för mig att det handlade om äpplen och päron. I vilket fall som helst fungerade demonstationen så att du tar två frukter ( ett äpple och ett päron om mitt minne är korrekt ) och delar dem båda i tu. Sedan tar du tex päronet och låter dess snittyta vila mot näsan. Sedan äter du äpplet och luktar samtidigt på päronet, och viola, äpplet smakar päron. Om jag minns rätt fungerar det även åt andra hållet.

Därmed bevisas att smak är inte objektivt, utan subjektivt och kan påverkas av andra intryck. Något som i sig själv utesluter möjligheten att smak skulle kunna vara någon objektivt. Så nej, jag anser definitivt inte att bananer har banansmak på ett objektivt plan. Dock har de samma typ att molekyler. Iallafall TROR jag att det är den objektiva sanningen av bananer, men då alla människors hjärnor, även min, är begränsade, finns alltid möjligheten att denna tro på bananens objektiva egenskaper är blott en illusion, och inget annat. Likväl kan New York existera, men jag kan inte avgöra hur troligt dess existens är då jag aldrig har varit där. Och även om jag har varit i New York, så måste jag inse problematiken att jag kan ha drömt mitt besök där, och mina minnen kan vara falska.

Jag citerar mig själv nu: "Iallafall TROR jag att det är den objektiva sanningen av bananer.". Detta för att illustrera ett grundläggande problem, vilket är att om det finns något "objektivt" så kan det aldrig upplevas direkt. Oavsett om vi talar om människor eller någon annan fysisk varelse med uppfattningsförmåga, kommer problemet alltid att finnas att vår uppfattning av verkligheten är obönhörligt subjektiv. Om det finns en objektiv sanning om verkligheten, så kan vi blott ana den, aldrig veta den med 100% säkerhet. Så varför är jag övertygad om att det överhuvudtaget ens finns objektiva sanningar?  Helt enkelt för att av alla observationer, och genom ren och skär logik, så är det troligast att någon form av objektiv sanning existerar. Låt mig förklara:

Den logiska sidan har jag redan nämnt, när jag talade om spelteorins syn på kombinationer, och att extremerna "allt är objektivt" och "allt är subjektivt" är mycket mindre troliga än den enorma kombinationsmöjligheten av enskilda objektiva fenomen och subjektiva fenomen. Men förutom detta rent teoretiska argument, har vi även ett praktiskt argument, och det är att vissa saker verkar vara likadana, oavsett vilken människa som observerar dem. Så som tex gravitation.

Detta är iofs inte ett ultimat bevis för någon objektiv sanning, då det finns exempel på mentala brister som nästan alla människor delar. Tex skulle det inte finnas kasinon om inte majoriteten av människorna delade en felaktig uppfattning av risk vs vinst. Och då det bevisligen finns gemensam brister i människans intellekt, kan även sådana till synes uppenbara saker som gravitationens existens vara falska illusioner, skapade helt enkelt från det faktum att alla människor per definition, och av evolution, delar samma egenskaper. Detta är fullständigt möjligt, men trots denna möjlighet, måste vi ändå inse att vi inte kan nå högre än vad våra egenskaper tillåter, och lita på det som majoriteten uppfattar.

Gravitationen kanske existerar. Kanske inte. Sexighet kanske existerar. Kanske inte. Men det är enormt många fler som anser att gravitationen har en objektiv existens än antalet som påstår att det finns en objektiv egenskap som är "sexig". Inget av detta är bevis dock, men då inga 100% säkra bevis existerar för något överhuvudtaget, blir vi tvungna att lita på vår egen logiska förmåga, och inse att:

Även om vi inte vet säkert, så är det ett faktum att i princip alla människor känner av ett fenomen vi kallar "gravitation". Därmed är det troligt, men inte säkert, att det finns ett fenomen som motsvarar vår uppfattning av vad vi kallar "gravitation". Och om denna trolighet råkar vara korrekt, innebär det då att det är en objektiv sanning. Men åter igen så kommer ingen begränsad livsform, varken vi eller någon annan, någonsin kunna veta med 100% säkerhet.

"Sexig" å andra sidan kan ha både objektiva och subjektiva betydelser, och allt beror på hur du definierar ordet. Om du med ordet "sexig" menar "Sexuellt attraktiv för majoriteten av individer av arten homosapiens", så kan detta fenomen ha en objektiv existens. Kanske. Men om du med ordet "sexig" menar själva ordet i sig, dvs ren semantik, så är det extremt subjektivt, då alla ord är mentala foster av våra hjärnor. En "brute force" lösning på hur vi ska ha en chans att förklara våra idéer och tankar till andra individer. Och ords betydelse, vare sig du menar kombinationer av symboler, eller kombinationer av ljud, är enbart en enda sak: Associationer. Vi associerar kombinationen av symboler, eller följden av olika ljud, så som att den har en betydelse. Det är en överenskommelse emellan människor, men har ingen objektiv sanning i sig.

Så följdfrågan blir såklart: Hur definierar du ordet "sexig"?

[Okunnig]

Hej Okunnig

Rätta mig om jag har fel, men jag har uppfattat att ordet oändlighet (och möjligen även evighet) refererar till att det aldrig tar slut och då är det väl utifrån ett abstraktionsplan betydligt lättare att tänka sig in i att universum (rummet) aldrig tar slut än att det tar slut? Vid sidan av universum (förstått som rummet) kan jag även lättare tänka mig att tiden är oändlig än tvärt om.

Det verkar som du har förstått min poäng, utan att ha insett att du har förstått den Låt mig förklara:

Redan i mitt ursprungliga trådstart inlägg påpekade jag att jag fokuserade mig på ting, dvs materia och energi. "Ingenting är oändligt!" med betoning på "ting" i ordet "ingenTING". Jag påpekade också att dimensioner, då de inte består av varken materia eller energi, är det enda fenomen som KANSKE kan vara oändliga. Tid anses av majoriteten vara en dimension. Och därmed kan tid KANSKE fortsätta i all oändlighet. Iallafall så vitt vi vet, men det finns inga bevis för varken tids oändlighet, eller tids ändlighet. Vi har inte ens möjlighet att idag avgöra vilket av dessa två alternativ som är mest troliga.

Det jag dock har svårt att se a priori är att en kropp (ett fysiskt objekt) skulle kunna vara oändligt i sin utsträckning då det i så fall skulle uppta alltets totala eviga volym, vilket skulle betyda att det även upptog den volym som det uppenbarligen inte upptar för tillfället eftersom jag nu står här och skriver, vilket jag inte skulle kunna ha gjort i så fall.

BRA! Nu förstår du min huvudpoäng, och dessutom lärt mig ett nytt argument för min åsikt Det är fullständigt sant att om något "stuff" är oändligt, måste det ockupera samma plats som jag ockuperar, vilket skulle antingen göra min existens omöjlig, eller orsaka ett svart hål. Är detta möjligt? Absolut. Är det troligt? Nej inte alls. Därmed är det ett ytterligare stöd för min syn på att en oändlighet inte existerar.

Jag kan dock abstraktionsmässigt tänka mig att det finns oändligt med galaxer etc i en oändlig rymd men dock i egna isolerade enheter.

Visst, då vår dimension, som jag redan erkänt, KANSKE är oändlig, så kan det även finnas en oändlig mängd separata universum, alla skapade av sina egna "Big Bangs". Detta är fullt möjligt, det erkänner jag utan tvekan! Frågan är dock ifall en sådan möjlighet är värd vår tid och energi. Vi har trots grundlig undersökning av natthimlen inte kunnat se något spår av en separat "Big Bang", och det leder oss till slutledningen att OM det nu finns andra universum där ute, så är de alldeles för långt ifrån vårt universum för att vi ska kunna observera dem. Och då undrar jag:

Spelar det verkligen någon roll ifall vår dimension har fler universum? Om vi inte ens kan observera en uns av dess existens, hur skulle de då kunna påverka vår existens på något sätt?

Dimensioner kan vara oändliga, och därmed KAN antalet separata Big bangs vara oändliga, men då vi är oförmögna att finna bevis för detta, spelar det i slutändan ingen roll för oss ifall det finns ett oändligt antal separata universum. Och då vi inte kan se eller verifiera dessa potentiella universum, så är det inte heller logiskt att anta att de existerar. Den enda logiska slutsatsen är:

Vi vet inte!

Är det då mer förnuftigt att utgå ifrån att en oändligt stor mängd universum finns? Nej. Det är lika lite förnuftigt som att utgå ifrån något som helst, varken oändligt eller ändligt. Det enda förnuftiga är att inse att vi aldrig kommer veta vad sanningen är.

Personligen tror jag på den grundläggande logiken att om vi inte kan se något som vi kan fantisera upp, så existerar det troligen inte. Helt enkelt för att verkligheten inte verkar böja sig för våra fantasier. Den verkar vara som den är, oavsett vad vi har trott, eller tror idag. Och bara för att vi kan tänka oss en dimension med oändligt många "Big Bangs" så betyder det absolut ingenting. Snarare betyder det att vi kan fantisera mer än vad som kan existera. För om alla fantasier skulle bli sanna, skulle vi se féer, spöken och troll överallt! Förhoppningsvis ser du inte dessa fantasier överallt, vilket bevisar att fantasier inte bevisar något som helst om verkligheten. Och ännu värre: Om man betänker mängden mänskliga fantasier, som inte verkar existera, jämfört med de få fakta som verkar existera, blir man övertygad om att mänskliga fantasier är *oftast* icke existerande i någon större form än fantasi i sig självt. Därmed är det mer troligt att människans fantasi om en oändlig mängd universum är enbart det: En fantasi. Lika lite trolig som féer, spöken och troll.

Obs! När jag påstår att jag abstraktionsmässigt förstår oändligheten menar jag inte att jag intellektuellt kan omfatta den, men att jag inte har några problem med att sätta in den i sitt sammanhang

Vänligen

Fredrik

Det här sista förstod jag mig inte på tyvärr...

[Basal]

Spelar det verkligen någon roll ifall vår dimension har fler universum? Om vi inte ens kan observera en uns av dess existens, hur skulle de då kunna påverka vår existens på något sätt?

Dimensioner kan vara oändliga, och därmed KAN antalet separata Big bangs vara oändliga, men då vi är oförmögna att finna bevis för detta, spelar det i slutändan ingen roll för oss ifall det finns ett oändligt antal separata universum. Och då vi inte kan se eller verifiera dessa potentiella universum, så är det inte heller logiskt att anta att de existerar. Den enda logiska slutsatsen är:

Vi vet inte!

Är det då mer förnuftigt att utgå ifrån att en oändligt stor mängd universum finns? Nej. Det är lika lite förnuftigt som att utgå ifrån något som helst, varken oändligt eller ändligt. Det enda förnuftiga är att inse att vi aldrig kommer veta vad sanningen är.

Personligen tror jag på den grundläggande logiken att om vi inte kan se något som vi kan fantisera upp, så existerar det troligen inte. Helt enkelt för att verkligheten inte verkar böja sig för våra fantasier. Den verkar vara som den är, oavsett vad vi har trott, eller tror idag. Och bara för att vi kan tänka oss en dimension med oändligt många "Big Bangs" så betyder det absolut ingenting. Snarare betyder det att vi kan fantisera mer än vad som kan existera. För om alla fantasier skulle bli sanna, skulle vi se féer, spöken och troll överallt! Förhoppningsvis ser du inte dessa fantasier överallt, vilket bevisar att fantasier inte bevisar något som helst om verkligheten. Och ännu värre: Om man betänker mängden mänskliga fantasier, som inte verkar existera, jämfört med de få fakta som verkar existera, blir man övertygad om att mänskliga fantasier är *oftast* icke existerande i någon större form än fantasi i sig självt. Därmed är det mer troligt att människans fantasi om en oändlig mängd universum är enbart det: En fantasi. Lika lite trolig som féer, spöken och troll.

:lol: Åh -störtskönt! Denna inställning kändes mest sann och ödmjuk - i min hjärna.
Tack för dessa sköna rader.



Att inse mänskliga hjärnans kapacitet (i såna här sammanhang) och på något sätt också 'nöja sig' med att vara 'liten' och ändå tycka att man är okej som individ, kan ibland faktiskt öppna större möjligheter i andra sammanhang, än just tvärtom.

Kanske lite ot (som vanligt..)
-Jag tror att vi är här på jorden av 'någon anledning'.. Varför vi är det, kan vi nog inte förstå förrän vi är villiga att släppa alla mer eller mindre "automatiska" (van)föreställningar och tankar som några vetenskapsmän en gång planterat i vår skalle.
Det känns som att dom tankarna kan 'störa' ens förmåga att släppa på 'makten' - som t ex att vi skulle vara våra egna öden och t om gudar.
Vi är bara människor med simpla hjärnor och simpla behov. Makt, pengar och bekräftelse - det ä några hörn-ord som är människans förbaskade drifter.
Och är man riktigt rå-ärlig emot sig själv så kan man i de flesta sammanhang lätt komma på just sin 'simpelhet'.

Vi människor gör faktiskt det mest ENKLA mer komplext - onödigt komplext ibland till och med - än vad saker sen i slutändan verkligen visar sig att vara.

Krångel och funderingar kring mänsklighetens storhet eller mindrevärde är en väldigt energikrävandel hobby.
Sen verkar vi inte bli särskilt lyckliga utav det heller.. Vi verkar bara får mer och mer rynkor i pannan och så missar vi lätt det som händer här och nu.
(..SÅ!! När vattnade du dina blommor senast?? Vet inte? Då är det dags förmodligen! )  

[Basal]

Detta med "sexighet" = se gärna (filmserien) länken som jag har i min profil här nedan.
Den är i fyra delar. Varje del är ca 1h lång.
Verkligen superintressant enligt mig.
Nu förstår jag enklare nu hur 'bakom flötet' jag varit (och ÄR!!) i de flesta sammanhang. Sånt jag just trott varit helt naturliga och självklara. ALLTID!


Så denna serien är absolut VÄRD att kollas på om man är nyfiken på att få lite hum om varför vi beter oss på ett visst sätt.
-Hur kunde Hitler få den makt han faktiskt fick, osv, osv..

Man får en något klarare bild (förhoppningsvis ) hur simpla och 'lättsålda' vi människor faktiskt visat oss att vara.
Att när vi vänjer oss vid att bli matade med sk "fakta" som vi påstår är beroende på allt möjligt, (t ex just från några uråldriga gener, etc..) så är det alltså bara media som igen lyckats sälja på oss åsikter, åsikter som inte fanns där innan.


För skulle det vara så just med "sexighet", så skulle vi också i så fall visa oss ha samma extrema vilja/lust att plötsligt också hoppa upp i första bästa träd eller buske och klättra runt.
Ja, alltså av samma 'oförklarliga skäl' och helt utan vidare krångel och frågor från omgivningen.
Kanske skulle vi även få vilda impulser av att visa oss mer starka och ordagrant döda alla 'svagare' och sjuka alla som INTE tycker som vi.
För att inte tala om hur vi skulle helt obehindrat skrika ut alla tankar och känslor. ja, dvs mer ofta än enbart på fyllan!
Allt detta bara liksom hux flux, helt utan nån större påverkan av ett samvete eller liknande.

Och om någon mot all förmodan skulle fråga VARFÖR man gjorde som man gjorde (vilket inte skulle vara så troligt eftersom dessa människor inte skulle bli särskilt långvariga på denna jord) så skyllde man ju bara givetvis på alla dessa 'mänskliga urgamla drifter'. Dessa oemotståndliga BEHOV.
Det skulle ju folk 'köpa' om man såg tillräckligt övertygande ut, kanske.  



Media spelar ut oss mot oss själva - vi köper saker som vi TROR att vi behöver.
Det har gått så långt att vi tror 'att vi tycker' att det finns någonting som är 'universalt' sexigt t om!
Det är egentligen en lögn..
*Automatiska* (van)föreställningar som vi blivit hjärntvättade med.. tyvärr.
Och dessa tankar är jättesvåra att stå emot om man inte blir medveten om sitt omedvetna.
*snurrigt värre*

(jag tror inte att DEN formen av "sexighet" existerar - inte den som med tiden ändras - dvs ideal och annat trams.)  

OBS! Var snälla mot er själva efter att ni sett serien. Och se för 17 till att inte se på TV närmaste tiden. För att undvika att få ett eller två utbrott.

[Okunnig]

äntligen, nu tror jag orden börjar falla på plats.
Världen är relativ, och därmed omöjlig att fastsälla med det statiska begreppet oändlig.

Relativiteten är bekräftad, och med det kan inte a jämföras med b som ger samma resultat i c.
och med det kan inte universum vara ändlig eller oändlig. (?)

Relativitetsteorin har dock brister i sig, och inte bekräftat som något faktum. Men jag ser inga hinder för universum att vara ändlig?

Nej, jag följer inte din logik här riktigt.

vad jag tänker mig är att beroende på omständigheter som tex gravitation och hstighet reltivt objekten så förändras rummets storlek, ett svart hål kan ha samma tidsrymd och storlek som vårat eget universum, formen är som du beskriver luddig, men vill inte använda det ordet då den trotts allt påvisar en viss form.
Det jag tänker mig är en komplex väv av energier som samspelar i dimensioner som jag inte ens kan föreställa mig,
har en visuell bild av ett garnnystan för att få ett litet begrepp om dessa dimensioner,
allt är ett, ett är allt,  och jag använder ordet singularitet, eller 'det är'.

Visst att beskriva "form" som "luddig" är i sig själv motsägande, det erkänner jag. Men det var liksom min poäng att bevisa dess motsägelsehet, att visa själva tankens paradoxala natur. Hela idéen med att en dimension kan ha en form är i sig själv paradoxal, då vi ser form och storlek som något grundat på materia eller energi. Om inget annat, så grundar vi alla våra mätningar på antingen materia eller energi. Därmed blir en dimensions "storlek" eller "form" helt meningslösa för oss, då en dimension inte innehar någon egenskap som överensstämmer med vår uppfattning av "storlek" eller "form". Därmed kan en dimension ha alla sorts storlekar, samtidigt, eller ingen storlek, utan att vara 0 stort. Den enda logiska slutsatsen är att vi inte vet.

Strängteorin verkar dock stödja din ide om en "väv" av dimensioner. Så långt verkar du ha rätt. Men det betyder i sig inte att någon av dessa invävda dimensioner är oändliga.

Du påstår att jag inte vet vad oändlighet är, och där har du rätt, för jag vet faktist inte vad det är.
Du påstår att rummet är ändligt, men jag tror att du kommer få problem att bevisa det för många.

Jag har aldrig påstått att "rummet" är ändligt, för jag använder ordet "rummet" som synonym för ordet "dimension" vilket jag redan i trådstarten påpekade KAN vara oändligt. Därmed anser jag inte att rummet är varken det ena eller det andra, utan istället fokuserar jag mig på "stuff" så som materia och energier. Och det är dessa saker som jag med övertygelse påstår är ändliga och absolut icke oändliga.

antagligen har relativitetsteorin brister, vi kompletterar den tex med lorentsfaktorn och på kvant nivå har jag hört att dom klagat på att det inte fungerar som det sig bör.. gud kastade inte tärning som alla har hört..

"Gud kastar inte tärning" är ett citat ifrån Einstein. Själv känner jag mig STARKT sympatisk till hans syn på detta, dvs, att alla fenomen har en underliggande egenskap, ett mönster som upprepar sig, oavsett om vi människor kan se det eller ej. Jag är väldigt förtjust i hans syn på "Gud kastar inte tärning", MEN till min egen förtvivelse verkar majoriteten av kvantfysiker vara ense om att det faktiskt finns en slumpmässighet i verkligheten. Jag är fortfarande troende i "The hidden variable theory" men måste ändå erkänna att det är pga rent och skärt önsketänkande. Och då jag inte är expert i något av dessa områden, måste jag böja mig och erkänna: Trots att jag inte vill tro det...så är det nog troligast att verkligheten har en slumpmässig tendens involverad. Detta enbart grundad på det faktum att personer, långt mycket mer insatta i detta område än jag, tror så. Och därmed bör jag böja mig inför deras expertis. Så trots att jag hatar den teorin, måste jag därmed erkänna att det troligtvis är sant.

vissa människor klarar med stor svårighet av att navigera i ett fyrdimensionellt rum, har aldrig hört att någon försökt navigera med högre nivåer.

Jag kan med enkelhet föreställa mig fyra dimensioner, OM den fjärde dimensionen är tid. Men då vissa experter påstår att tid inte är en dimension, så vet jag inte om min föreställning av fyra dimensioner är korrekt, eller blott en fantasi. Om det visar sig att tid inte är den fjärde dimensionen, då har inte heller jag en blekaste aning om hur den fjärde dimensionen ser ut, eller fungerar. Inte ens en uns av förståelse....

kanske du har rätt, men jag tror inte du eller jag har rätt, då vi inte förstår rummets komplexitet utöver det våran hjärna ritar upp med sina bilder som vi lärt oss att tyda i ett långsamt tredimenisonel del av universum.

Här har du en mycket stor poäng! Vi måste alltid vara medvetna om att vi är begränsade varelser, och att våra begränsningar är mycket lika, då vi delar samma evolutionära historia. Med andra ord finns alltid risken att även det vi gemensamt ser som det mest säkra, kan vara en ren och skär illusion, skapade av våra art-gemensamma brister och fel. Trots allt, kasinon hade inte funnits om majoriteten av människor inte hade samma bristande förståelse om vinst VS risk. Så att det finns gemensamma felaktigheter i det mänskliga tänkandet, det råder det inget tvivel om! Vi måste med andra ord vara enormt ödmjuka och inse att oavsett hur säkert något verkar vara, som i mitt fall: Icke existensen av något oändligt, så kan det vara fel.

Men det är ju trots allt denna insikt som fick mig att starta denna tråden. Hade jag vart arrogant nog att tro att jag "visste" sanningen, hade jag ju inte vart motiverad att lyssna på andras åsikter. Det var insikten om min egen begränsning som gjorde att jag startade denna tråd, för jag ville verkligen utmana mina åsikter och argument. Helt enkelt för att avgöra om mina åsikter verkligen ÄR troliga, och inte bara VERKAR troliga.

Dock har jag ej än så länge fått höra något argument som verkar vara ett ultimat motbevis....men då jag kanske är partisk, är min bedömning av motargument inte speciellt värdefullt.

vad säger du om tex längdkontraktionen ?
http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngdkontraktion

Det som de flesta glömmer när det gäller mätningar av längder är att du ALDRIG kan mäta en längd på en och samma gång! Först måste du mäta punkt A och sedan mäta punkt B för att avgöra om det finns någon skillnad mellan dessa två punkter. Denna process tar tid! Men visst, i vardagliga scenario tar det så liten tid att vi inte behöver bekymra oss över tidskillnaden. Du mäter upp en meter träplanka. Det känns som att du har mätt den på en och samma gång, för det finns ingen praktisk vinst i att se det på något annat sätt. Men om man är realistisk kan dina ögon enbart fokusera sig på en ända av meterpinnen i taget. Du placerar tumstockens ena ände vid träpinnens ena ände OCH SEDAN läser av var pinnens andra ände befinner sig jämfört med mätstickan. Något som kräver en förflyttning av dina ögon, och din fokus. DVS en förändring i tid.

Det är denna bortglömda tidsperspektiv av längd som orsakar att vi blir förbryllade när det gäller Einsteins insinkt om längdkontraktion. Om vi kommer ihåg att mätning av längd tar tid, så blir det helt plötsligt VÄLDIGT självklart att något som rör sig snabbt, kommer se ut som att de har en kortare längd. Helt enkelt för att när vi har mätt punkt A så går det en viss tid innan vi kan mäta punkt B, och under den korta tiden har objektet förflyttat sig enormt mycket, och därmed blir vår förståelse av dess storlek fucked up!

Tänk att du är en snigel som ska mäta storleken på en mask. En mask rör sig snabbare än en snigel, så om snigeln rör sig i motsatt riktning än masken, så verkar maskens hastighet vara hög. Men om masken färd råkar vara i samma riktning som du ( snigeln ) så verkar maskens hastighet vara mycket låg. Eller tänk så här:

Du sitter i en bil. Bilen håller hastighetsgränsen 70 kilometer i timmen, som skyltarna på vägen kräver. Men nu vill föraren köra om den bil som finns framför. Han stampar på gasen, och bilen accelererar. När bilen kör om så är dess maximumhastighet 100 kilometer i timmen. För att förstå tidsproblemet i fysiken, försök besvara följande frågor:

Fråga 1: Om bilen som kör om i 100 km/h, krockar med en bil som kör i laglig hastighet, men åt andra hållet, hur stor hastighet kommer ni krocka med varandra?

Svaret är 170 kilometer i timmen. Garanterad DÖD!

Fråga 2: Om bilen som kör om i 100 km/h, krockar med en bil som också kör om, men åt SAMMA håll, alltså krockar bakifrån med , hur stor hastighet kommer ni krocka med varandra?

Låt säga att den som krockar med dig är en riktig galning, och kör i 200 kilometer i timmen! När han väl når upp till din bil ifrån baken, har du fortfarande 100 km/h i hastighet för att du försöker köra om framförvarande bil. Så du åker i 100 km/h och speed-demon åker 200 km/h....iom att han "hinner ifatt dig" så blir hastighets-skillnaden er emellan enbart 100 km/h. Så även om han krockar med dig, så blir smällen mindre än ifall du skulle krocka med en bil som bara rörde sig 10 km/h i motsatt riktning jämfört med din bil. Med andra ord, det hade räckt med att något puttar fram sin bil och du hade upplevt värre konsekvenser än om någon körde på dig bakifrån med 100 km/h !!!!!

Lita aldrig på ditt eget sinne för sunt förnuft, för sunt förnuft är väldigt sällan användbart. Förövrigt så är längd extremt beroende av tid....eller för att vara riktigt petig, MÄTNINGEN av längd är 100% beroende av tid! Längd må ha en objektiv sanning, men vår uppfattning av längd kommer alltid vara subjektiv, och dessutom 100% beroende av tid.

Embrace the weird space!

[Okunnig]

lyssnade precis på http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/2798259.mp3 och i början av programet så beskrivs hur kvantmekaniska effekter har applicerats på macro nivå, och en massa kan befinna sig på två platser samtidigt,
hur definierar vi avstånd, och evighet på en sak som existerar på flera platser samtidigt ?

Jag lyssnade på ljudklippet men fann inga som helst påståenden om kvantmekaniska effekter på MAKRONIVÅ. Att kvantfysiken påstår att saker kan ha egendomliga egenskaper, det är jag inte förvånad av. Men en grundläggande brist i kvantfysiken är ju att kunna applicera sig på makronivå. Därför blir ditt påstående väldigt viktigt, och jag hoppas innerligt att du har en gedigen poäng i din ursprungliga antagande.

Min fråga är helt enkelt: Vilka kvantmekaniska egenskaper är märkbara på en makronivå? Att massa kan befinna sig på flera kvantmekaniska platser samtidigt, det betvivlar jag inte, men att detta ska ha en betydelse på makronivå, det betvivlar jag enormt mycket över....Vad grundar du ditt påstående på?

[Okunnig]

Spelar det verkligen någon roll ifall vår dimension har fler universum? Om vi inte ens kan observera en uns av dess existens, hur skulle de då kunna påverka vår existens på något sätt?

Dimensioner kan vara oändliga, och därmed KAN antalet separata Big bangs vara oändliga, men då vi är oförmögna att finna bevis för detta, spelar det i slutändan ingen roll för oss ifall det finns ett oändligt antal separata universum. Och då vi inte kan se eller verifiera dessa potentiella universum, så är det inte heller logiskt att anta att de existerar. Den enda logiska slutsatsen är:

Vi vet inte!

Är det då mer förnuftigt att utgå ifrån att en oändligt stor mängd universum finns? Nej. Det är lika lite förnuftigt som att utgå ifrån något som helst, varken oändligt eller ändligt. Det enda förnuftiga är att inse att vi aldrig kommer veta vad sanningen är.

Personligen tror jag på den grundläggande logiken att om vi inte kan se något som vi kan fantisera upp, så existerar det troligen inte. Helt enkelt för att verkligheten inte verkar böja sig för våra fantasier. Den verkar vara som den är, oavsett vad vi har trott, eller tror idag. Och bara för att vi kan tänka oss en dimension med oändligt många "Big Bangs" så betyder det absolut ingenting. Snarare betyder det att vi kan fantisera mer än vad som kan existera. För om alla fantasier skulle bli sanna, skulle vi se féer, spöken och troll överallt! Förhoppningsvis ser du inte dessa fantasier överallt, vilket bevisar att fantasier inte bevisar något som helst om verkligheten. Och ännu värre: Om man betänker mängden mänskliga fantasier, som inte verkar existera, jämfört med de få fakta som verkar existera, blir man övertygad om att mänskliga fantasier är *oftast* icke existerande i någon större form än fantasi i sig självt. Därmed är det mer troligt att människans fantasi om en oändlig mängd universum är enbart det: En fantasi. Lika lite trolig som féer, spöken och troll.

:lol: Åh -störtskönt! Denna inställning kändes mest sann och ödmjuk - i min hjärna.
Tack för dessa sköna rader.



Att inse mänskliga hjärnans kapacitet (i såna här sammanhang) och på något sätt också 'nöja sig' med att vara 'liten' och ändå tycka att man är okej som individ, kan ibland faktiskt öppna större möjligheter i andra sammanhang, än just tvärtom.

Kanske lite ot (som vanligt..)
-Jag tror att vi är här på jorden av 'någon anledning'.. Varför vi är det, kan vi nog inte förstå förrän vi är villiga att släppa alla mer eller mindre "automatiska" (van)föreställningar och tankar som några vetenskapsmän en gång planterat i vår skalle.
Det känns som att dom tankarna kan 'störa' ens förmåga att släppa på 'makten' - som t ex att vi skulle vara våra egna öden och t om gudar.
Vi är bara människor med simpla hjärnor och simpla behov. Makt, pengar och bekräftelse - det ä några hörn-ord som är människans förbaskade drifter.
Och är man riktigt rå-ärlig emot sig själv så kan man i de flesta sammanhang lätt komma på just sin 'simpelhet'.

Vi människor gör faktiskt det mest ENKLA mer komplext - onödigt komplext ibland till och med - än vad saker sen i slutändan verkligen visar sig att vara.

Krångel och funderingar kring mänsklighetens storhet eller mindrevärde är en väldigt energikrävandel hobby.
Sen verkar vi inte bli särskilt lyckliga utav det heller.. Vi verkar bara får mer och mer rynkor i pannan och så missar vi lätt det som händer här och nu.
(..SÅ!! När vattnade du dina blommor senast?? Vet inte? Då är det dags förmodligen! )  

Tack för smickret

Jag tror inte att människan var "designad" på något sätt. Jag är dock inte helt utan tro på en gud. Jag tror att gud, eller gudarna, skapade livet på jorden som ett vetenskapligt experiment. De fann en planet med förutsättning för liv. "Vad skulle hända om vi skapade denna typen av encellig livsform här?" kan dom ha tänkt.

Dock kan jag tänka mig att medvetenhet har en plats på jorden, för medvetenhet ger upphov till teknologi, vilket vore den enda möjliga lösningen till ett eventuellt framtida asteriodhot!. Ingen annan livsform på denna jord har möjligheten att förhindra en asteroidkatastrof. Så kanske, bara kanske, existerar vi som en extra försäkring mot de fåtal saker som naturen inte kan lösa själv, utan kräver teknologi för att förhindra....

Om denna fantasi skulle visa sig vara sann, skulle det därmed finnas en gud. Inte en övernaturlig gud, men ändå en "Creator". Med andra ord, gud skulle då vara den livsform, den extra-terrestriska civilisation som av ren nyfikenhet "designade" den första livsformen på jorden., och sedan enbart iakttog hur den livsformen utvecklade sig med åren.

Men detta är blott och enbart en personlig fantasi.

Vi delar dock en grundläggande syn av mänskligheten: Varje människa är född som obetydlig. Det är via våra handlingar som vi skapar vårt värde. Om vi väljer onda handlingar blir vi onda personer. Men om vi väljer goda handlingar blir goda personer. Och inget av detta handlar om personlig vinst. Vad som är "rätt" är helt skilt ifrån vad som är "bäst för mig".

Jag skulle vattnat mina blommor idag, men glömde bort det. Hade det inte varit för din påpekan om detta, hade jag inte blivit påmind om att jag måste vattna mina blommor! Så, trots att du inte har konverterat mig, så har du absolut lyckats med att hjälpa mig med något jag behöver hjälp med, dvs komma ihåg mina växters bevattning! Trots att jag inte ens har hunnit be om det! Respekt!

Hur faen visste du det?

[freddemalte]

Obs! När jag påstår att jag abstraktionsmässigt förstår oändligheten menar jag inte att jag intellektuellt kan omfatta den, men att jag inte har några problem med att sätta in den i sitt sammanhang

Vänligen

Fredrik

Det här sista förstod jag mig inte på tyvärr...

Hej Okunnig

Det verkar som vi har samma syn på oändligheten som fenomen!

Vad jag avsåg med den sista frasen var väl att jag förstår oändligheten på det sätt som vi har diskuterat här i tråden, men kommer aldrig att kunna förstå den egentligen - det oändliga alltså! Det är mer än vad mitt intellekt kan ta in!

Vänligen

Fredrik

[Okunnig]

Obs! När jag påstår att jag abstraktionsmässigt förstår oändligheten menar jag inte att jag intellektuellt kan omfatta den, men att jag inte har några problem med att sätta in den i sitt sammanhang

Vänligen

Fredrik

Det här sista förstod jag mig inte på tyvärr...

Hej Okunnig

Det verkar som vi har samma syn på oändligheten som fenomen!

Vad jag avsåg med den sista frasen var väl att jag förstår oändligheten på det sätt som vi har diskuterat här i tråden, men kommer aldrig att kunna förstå den egentligen - det oändliga alltså! Det är mer än vad mitt intellekt kan ta in!

Vänligen

Fredrik

Att "förstå" sig på oändligheten är en paradox i sig självt. Hitintills har jag fokuserat mig på den "metafysiska" synen på existensen av en oändlighet, vilket i sig självt är paradoxalt. Men om vi snackar en individuell ( subjektiv ) förståelse av oändligheten, så befinner jag mig på exakt samma position som du gör. Jag kan förstå den som fenomen, men applicerat på mitt eget liv, en så att säga personlig förståelse, är omöjlig för mig. Ur den synvinkeln är "oändligt" helt utom räckhåll för mig. Men vad säger att världen måste vara förståelig för någon varelse? Av alla vetenskapliga teorier, ersatta av bättre teorier, och än bättre teorier, osv osv, så borde det vara tydligt att verkligheten inte är skapt för att vi människor ska förstå det helt och hållet. Kanske Guds plan, om det nu finns en Gud, är att distrahera oss med ett ständigt flöde av frågor. Det skulle iallafall förklara varför vi hela tiden måste uppdatera vår syn av verkligheten...

Eller så är sanningen så enkel att: En varelse, född ur verkligheten, aldrig kan förstå hela verkligheten.

[Lill-Leif]

Jag har accepterat tanken att rumtiden skapades i samband med universums tillkomst (säg Big bang). Det är meningslöst att ställa frågan vad som fanns "innan" rumtiden (det fanns ingenstans för något att finnas till i) på samma sätt som det är meningslöst att fråga sig vad som finns utanför det ändliga universum. Mycket på grund av att vi är skapade i en liten del av världen och evolutionärt har utvecklats för att överleva och i viss mån förstå den. Även om det finns ett svar på frågan är risken stor att vi inte har de nödvändiga verktygen (med verktyg menar jag förmågor) för att förstå den. Jämför det med att försöka lära en fisk algebra, det går inte hur mycket du än försöker. Min filosofiska resignation.

[Okunnig]

Jag har accepterat tanken att rumtiden skapades i samband med universums tillkomst (säg Big bang). Det är meningslöst att ställa frågan vad som fanns "innan" rumtiden (det fanns ingenstans för något att finnas till i) på samma sätt som det är meningslöst att fråga sig vad som finns utanför det ändliga universum. Mycket på grund av att vi är skapade i en liten del av världen och evolutionärt har utvecklats för att överleva och i viss mån förstå den. Även om det finns ett svar på frågan är risken stor att vi inte har de nödvändiga verktygen (med verktyg menar jag förmågor) för att förstå den. Jämför det med att försöka lära en fisk algebra, det går inte hur mycket du än försöker. Min filosofiska resignation.

Jag håller med dig i allt du säger. Dock begränsade jag inte denna tråd till vad som är rent praktiskt eller bevisbart, utan om en oändlighet överhuvudtaget kan existera för annat än dimensioner. Oavsett om det är av praktiskt värde för oss, eller omöjligt för oss att förstå oss på. Se det mer som tankemässig underhållning

[Marko]

lyssnade precis på http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/2798259.mp3 och i början av programet så beskrivs hur kvantmekaniska effekter har applicerats på macro nivå, och en massa kan befinna sig på två platser samtidigt,
hur definierar vi avstånd, och evighet på en sak som existerar på flera platser samtidigt ?

Jag lyssnade på ljudklippet men fann inga som helst påståenden om kvantmekaniska effekter på MAKRONIVÅ. Att kvantfysiken påstår att saker kan ha egendomliga egenskaper, det är jag inte förvånad av. Men en grundläggande brist i kvantfysiken är ju att kunna applicera sig på makronivå. Därför blir ditt påstående väldigt viktigt, och jag hoppas innerligt att du har en gedigen poäng i din ursprungliga antagande.

Min fråga är helt enkelt: Vilka kvantmekaniska egenskaper är märkbara på en makronivå? Att massa kan befinna sig på flera kvantmekaniska platser samtidigt, det betvivlar jag inte, men att detta ska ha en betydelse på makronivå, det betvivlar jag enormt mycket över....Vad grundar du ditt påstående på?

Jag är ledsen för det sena svaret.
Hörde den mp3 filen från sr, den är tunn och saknade källmaterial, det var en snabb tvåminuters reportage.
mer information hittade jag senare på denna sida:
http://www.science.ucsb.edu/news/nature ... antum_mech eller http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 08967.html

Som jag har förstått det som kan dom få ett moln av atomer att börja oscillera på ett kvantmekaniskt vis och får kvantmekaniska funktioner.



sen mer om oändligheten,
Lyssnade på ett reportage som kortfattat beskrev universum så här.
Före big bang fanns inflation, ett ingenting som expanderade, den drevs av mörk energi och vid ett läge så bildades big bang, materia och energier skapades ur detta ingenting.
Det är detta ingenting och mörk energi som gör att universum expanderar allt snabbare idag,
vi är på väg in i en ny inflation där universum består av ingenting som tar över och expanderas.
kanske en ny big bang kommer att ske i detta ingenting.
Det skulle kunna innebära att universum har funnits för evigt och är evigt stor.

[Okunnig]

lyssnade precis på http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/2798259.mp3 och i början av programet så beskrivs hur kvantmekaniska effekter har applicerats på macro nivå, och en massa kan befinna sig på två platser samtidigt,
hur definierar vi avstånd, och evighet på en sak som existerar på flera platser samtidigt ?

Jag lyssnade på ljudklippet men fann inga som helst påståenden om kvantmekaniska effekter på MAKRONIVÅ. Att kvantfysiken påstår att saker kan ha egendomliga egenskaper, det är jag inte förvånad av. Men en grundläggande brist i kvantfysiken är ju att kunna applicera sig på makronivå. Därför blir ditt påstående väldigt viktigt, och jag hoppas innerligt att du har en gedigen poäng i din ursprungliga antagande.

Min fråga är helt enkelt: Vilka kvantmekaniska egenskaper är märkbara på en makronivå? Att massa kan befinna sig på flera kvantmekaniska platser samtidigt, det betvivlar jag inte, men att detta ska ha en betydelse på makronivå, det betvivlar jag enormt mycket över....Vad grundar du ditt påstående på?

Jag är ledsen för det sena svaret.
Hörde den mp3 filen från sr, den är tunn och saknade källmaterial, det var en snabb tvåminuters reportage.
mer information hittade jag senare på denna sida:
http://www.science.ucsb.edu/news/nature ... antum_mech eller http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 08967.html

Som jag har förstått det som kan dom få ett moln av atomer att börja oscillera på ett kvantmekaniskt vis och får kvantmekaniska funktioner.

Det var som fan! Efter att ha läst dina källor måste jag erkänna att jag är imponerad, det trodde jag inte var möjligt! Tack för denna nya kunskap! Jag ska inte låtsas som att jag förstår alla detaljer om detta, för det gör jag inte. Men enbart det faktum att de har lyckats få saker, stora nog att ses med blotta ögat, att betee sig enligt kvantfysikens lagar, är grymt imponerande. Kanske värt ett framtida Nobelpris tom. Mycket fascinerande, men dock ser jag ingen direkt koppling till en möjlig existens av något oändligt? För trots allt, den kvantfysiska osäkerheten på tings position är fortfarande begränsad till en viss volym, och därmed inte möjliga att existera på oändligt långa avstånd från varandra, samtidigt. Eller?

sen mer om oändligheten,
Lyssnade på ett reportage som kortfattat beskrev universum så här.
Före big bang fanns inflation, ett ingenting som expanderade, den drevs av mörk energi och vid ett läge så bildades big bang, materia och energier skapades ur detta ingenting.
Det är detta ingenting och mörk energi som gör att universum expanderar allt snabbare idag,
vi är på väg in i en ny inflation där universum består av ingenting som tar över och expanderas.
kanske en ny big bang kommer att ske i detta ingenting.
Det skulle kunna innebära att universum har funnits för evigt och är evigt stor.

Är du verkligen säker på att de sa att inflationen fanns FÖRE Big bang? Själv är jag övertygad om att vetenskapen anser att inflationen var ett resultat av Big bang, dvs, det hände samtidigt som Big bang hände. Är du helt säker på vad du hörde?

I vilket fall som helst bör du vara försiktig med hur du använder ordet "universum". Menar du med ordet "universum" den del av dimensionen som innehåller materia och energi skapt av "vårt" Big bang? Eller menar du själva dimensionen i sig? Dimensionen i sig kanske kan vara oändlig, för det består inte av något. Men materia och energi kan inte vara oändlig, då det har ett ursprung ( big bang ) och maximal hastighet ( ljusets hastighet ). För att något ska kunna vara oändligt stort måste det antingen ha funnits förevigt ( dvs inte ha ett ursprung ) eller färdas med oändlig hastighet. Inga andra möjligheter finnes.