Samtidigt finns saker mätinstrument inte kan se. Numera ser vi infrarött ljus och kan mäta ljudfrekvenser vi inte hör men som hundar kan höra. Sen finns sådant våra sinnen inte kan uppleva men som kan mätas. Man vet ju att alla färger ligger inom frekvensen 300 till ca 750 nanometer. Vilka färger finns vi inte kan se ? Det är våra sinnen som sätter gränserna. Likaså med det andliga där man måste tona in sig i ett förhöjt medvetandetillstånd.,Vi har bara fem sinnen och vetenskapens mätinstrument är konstruerade i förlängning av dem.
Problemet med kreationism
Moderator: Moderatorgruppen
Problemet med kreationism
Problemet med kreationism
Antic skrev:"Nedanstående diagram presenterar två av de släktlinjer som redovisas i Första Mosebok. Enligt Bibelns kronologi med återkommande åldersuppgifter skulle Adam med sina 930 år ha levt tillräckligt länge för att ha kunnat träffa sin ättling i det åttonde släktledet, Lemek. Denne var enligt Bibeln far till Noa, som på Guds befallning byggde en ark och därmed överlevde syndafloden, den stora översvämning som Gud orsakade för att dränka den onda mänskligheten och börja om på nytt med Noa och dennes familj."
Och vad skulle inte kunna stämma med detta ?
Problemet med kreationism
Johme
Citerar mig själv från en annan tråd som svar på punkt 1
Bara det som du upplever finns, men att världen fungerar ändå kan du läsa under.
3.Ja, en dröm är lika verklig som allt annat i ditt liv. Metafysik har dock helt andra konsekvenser än fysik. Många gör samma fel då de bara ser fysik som verklig, metafysik är minst lika verklig men har inte fysiska konsekvenser. En tänkt bild eller tänkt musik är lika verklig som allt annat med andra ord.
4.Det jag pratade om är ett universum som ingen kunnat uppleva (evolutionen). Och nej det kan man inte eftersom universum aldrig funnits utan att någon kunnat uppleva det (Gud).
Citerar mig själv från en annan tråd som svar på punkt 1
Bara det som du upplever finns, men att världen fungerar ändå kan du läsa under.
Antic skrev:Det finns egentligen bara två saker kvar i universum utanför upplevelsen.
Tidspilen (enkelriktad rörelse)
...och händelser
* Tidspilen driver allt (framåt) i en riktning (universums rörelse). Tid är alltså en fundamental sak för universum men inte i den termen som vi upplever tid genom vår tidsuppfattning.
* Händelser är det som styr alla "objekt" och hur de påverkas. Vi skulle nog kalla det för naturkrafter utifrån upplevandet men det är mer än bara naturkrafter eftersom vi också är inräknade och allt vi gör finns inräknat i dessa händelser.
För dessa två är de enda som fungerar helt oberoende av upplevelsen där allt annat är beroende av att någon upplever.
Tidsuppfattning hör till upplevelsen eftersom minnet är det som skapar en tidsuppfattning och en känsla av dåtid och framtid som egentligen inte existerar i universum självt. Samma sak med alla objekt och rummet i universum, dessa står upplevelsen för och universum har inget sådant i sig självt utanför upplevelsen.
I universum existerar bara objekt som händelser och dessa händelser är helt och hållet oberoende av upplevelsen vars uppgift istället är att skapa objekten och rummet.
Därför kan ett träd falla i skogen även om det inte existerar som ett objekt förrän någon upplever det och kan tilldela det alla dess egenskaper.
Anta att tidspilen stannar och att allt skulle stå still i universum, utom du. Då skulle det vara omöjligt att uppleva någonting eftersom då händelserna skulle försvinna från universum. Och utan händelserna skulle inte upplevelsen kunna skapa ett enda objekt eller ens rummet.
För att göra en liknelse?
Tänk dig universum som ett slags skript eller dataprogram där bara rådata för händelser och tidspilen existerar. Vad du får utan en upplevelse som kan skapa alla objekt och rummet är som Algotezza uttryckte det, ett perceptionellt intet. Med andra ord är universum inte mycket att hänga i julgranen utan upplevelsen. Spelar det någon roll om något händer om ingen kan uppleva det? För att universum ens skall existera krävs minst en betraktare som kan uppleva universum och skapa alla objekt i det inklusive rummet.
3.Ja, en dröm är lika verklig som allt annat i ditt liv. Metafysik har dock helt andra konsekvenser än fysik. Många gör samma fel då de bara ser fysik som verklig, metafysik är minst lika verklig men har inte fysiska konsekvenser. En tänkt bild eller tänkt musik är lika verklig som allt annat med andra ord.
4.Det jag pratade om är ett universum som ingen kunnat uppleva (evolutionen). Och nej det kan man inte eftersom universum aldrig funnits utan att någon kunnat uppleva det (Gud).
Problemet med kreationism
Antic skrev:Jag vet redan att universum finns utan oss.
Hur vet du det?
Antic skrev:Men universum "som det är" och ett universum "man upplever" är inte samma sak. Att uppleva något betyder alltså inte att se något som det är.
Det var just dena insikt som fick skaparguden att framstå som narr och som ledde vidare till upptäckten av den Arkimediska punkten - "jag tänker alltså är jag". Hädanefter vet vi ingenting om omvärldens existens.
Det är här den moderna naturvetenskapen tar sin början med sin minutiösa bokföring och sitt upphöjande av vita activa till primat.
Problemet med kreationism
Vertumnus skrev:Hur vet du det?
Det var just dena insikt som fick skaparguden att framstå som narr och som ledde vidare till upptäckten av den Arkimediska punkten - "jag tänker alltså är jag". Hädanefter vet vi ingenting om omvärldens existens. Det är här den moderna naturvetenskapen tar sin början med sin minutiösa bokföring och sitt upphöjande av vita activa till primat.
Därför att händelser är oberoende av upplevelsen. Annars skulle inget kunna fungera. Som jag förklarar över så händer saker oberoende om vi upplever dem eller inte. Därför finns universum utanför upplevelsen.
Det andra skulle jag vilja ändra till.
Jag är därför att jag upplever.
Problemet med kreationism
Antic skrev:
Därför att händelser är oberoende av upplevelsen. Annars skulle inget kunna fungera. Som jag förklarar över så händer saker oberoende om vi upplever dem eller inte. Därför finns universum utanför upplevelsen. Det andra skulle jag vilja ändra till.
Jag är därför att jag upplever.
Vad är det som fungerar och vad är det som upplevs?
Frågan kvarstår - Hur visa att upplevelsen härör en omvärld.
Problemet med kreationism
Vertumnus skrev:Antic skrev:
Därför att händelser är oberoende av upplevelsen. Annars skulle inget kunna fungera. Som jag förklarar över så händer saker oberoende om vi upplever dem eller inte. Därför finns universum utanför upplevelsen. Det andra skulle jag vilja ändra till.
Jag är därför att jag upplever.
Vad är det som fungerar och vad är det som upplevs?
Frågan kvarstår - Hur visa att upplevelsen härör en omvärld.
Stäng av alla dina sinnen, både yttre och inre. Vad finns kvar av universum? Ingenting? Du lär inte uppleva något i alla fall då inte ens rummet i universum finns kvar.
Tror du mig inte, bli blind, döv, tappa smak, lukt och känsel, så stänger du även av dina inre sinnen så att du inte kan producera sekvenser direkt från minnet. Gå nu 10 meter, hur långt kom du? Ingenstans? Vart tog universum och rummet vägen?
Men saker händer oavsett om du upplever dem eller inte. Ett träd som faller i skogen faller oavsett om du upplever det eller inte, däremot finns det inte förrän du upplever det och ger det alla dess egenskaper som du känner igen som "ett träd".
Handlade det om solipsism skulle en sådan sak vara omöjlig, just därför finns universum även utan oss.
Problemet med kreationism
Förstår delar av detta. Vänd ryggen emot datorn. Plötsligt finns ingen som sätter ord på vad datorn är. Ingen som upplever att den existerar. Ingen som hör den. Men den existerar. Eller nej inte som en dator. Men någonting existerar bakom min rygg som jag inte vet något om. Frågan är då vad ?
Problemet med kreationism
Antic
Du har ett sätt att skilja på objekt och de händelser som de genomgår som inte känns helt vanlig. Ett träd som faller fast det inte existerar? Om man ”stänger” sina sinnen så upphör världen rumt om kring att existera för att återuppstå om man ”slår på” sinnena igen - i stort sett likadant, bortsett från de skillnader som beror på det som hänt under tiden kan tänka? Är det inte lättare att anta att världen existerar även bär vi inte direkt upplever den? Ok, ingen kan hindra dig från att se det på detta sätt och jag ska inte argumentera mer mot detta, just nu i alla fall.
Men, du accepterar som jag förstår att händelser sker utan att vi direkt upplever det och att vi kan uppleva resultatet som objekt, som trädet som fallit i skogen. Du bör då också kunna acceptera att man på grundval av dessa upplevelser (eller observationer om man ska tala vetenskapsspråk) kan göra rekonstruktioner av vad som troligen hänt och i viss mån också vad som kommer att hända.
Evolutionen är ju en sådan rekonstruktion av en mängd observationer (fossil, genetiska data mm) likväl som ett träds fallande är en rekonstruktion av observationen ett fallet träd, bara lite mer komplex. Dessutom finns faktiskt direkta observationer av evolutionen i liten skala. Bakterier som utvecklar antibiotikaresistens är ett exempel, andra exempel finns i labmiljö.
3. Metafysik tror jag inte det handlar om i detta fall utan snarare på hur vår hjärna arbetar. Våra sinnesupplevelser kan vara bedrägliga och ibland görs associationer, eller kopplingar i hjärnan som inte direkt har med den yttre fysiska verkligheten att göra. De det finns de som lever på att bedra våra sinnen, illusionister t.ex. och även mer ohederliga bedragare.
4. Se ovan, och är du säker på att inte Gud har upplevt evolutionen?
Du har ett sätt att skilja på objekt och de händelser som de genomgår som inte känns helt vanlig. Ett träd som faller fast det inte existerar? Om man ”stänger” sina sinnen så upphör världen rumt om kring att existera för att återuppstå om man ”slår på” sinnena igen - i stort sett likadant, bortsett från de skillnader som beror på det som hänt under tiden kan tänka? Är det inte lättare att anta att världen existerar även bär vi inte direkt upplever den? Ok, ingen kan hindra dig från att se det på detta sätt och jag ska inte argumentera mer mot detta, just nu i alla fall.
Men, du accepterar som jag förstår att händelser sker utan att vi direkt upplever det och att vi kan uppleva resultatet som objekt, som trädet som fallit i skogen. Du bör då också kunna acceptera att man på grundval av dessa upplevelser (eller observationer om man ska tala vetenskapsspråk) kan göra rekonstruktioner av vad som troligen hänt och i viss mån också vad som kommer att hända.
Evolutionen är ju en sådan rekonstruktion av en mängd observationer (fossil, genetiska data mm) likväl som ett träds fallande är en rekonstruktion av observationen ett fallet träd, bara lite mer komplex. Dessutom finns faktiskt direkta observationer av evolutionen i liten skala. Bakterier som utvecklar antibiotikaresistens är ett exempel, andra exempel finns i labmiljö.
Antic skrev:3.Ja, en dröm är lika verklig som allt annat i ditt liv. Metafysik har dock helt andra konsekvenser än fysik. Många gör samma fel då de bara ser fysik som verklig, metafysik är minst lika verklig men har inte fysiska konsekvenser. En tänkt bild eller tänkt musik är lika verklig som allt annat med andra ord.
4.Det jag pratade om är ett universum som ingen kunnat uppleva (evolutionen). Och nej det kan man inte eftersom universum aldrig funnits utan att någon kunnat uppleva det (Gud).
3. Metafysik tror jag inte det handlar om i detta fall utan snarare på hur vår hjärna arbetar. Våra sinnesupplevelser kan vara bedrägliga och ibland görs associationer, eller kopplingar i hjärnan som inte direkt har med den yttre fysiska verkligheten att göra. De det finns de som lever på att bedra våra sinnen, illusionister t.ex. och även mer ohederliga bedragare.
4. Se ovan, och är du säker på att inte Gud har upplevt evolutionen?
Problemet med kreationism
Man kan nog säga så här, att det är upplevelsen som skapar alla objekt i universum, inklusive rummet. Händelser och tidspilen är det enda som fungerar oberoende från upplevelsen.
Vi har vetat länge att världen därute inte är som vi upplever den inom oss, världen har inget som hörs, inga färger, inget som känns, inte ens något som syns om inte vi kan skapa upplevelsen av det inom oss. Så fort vi stänger av upplevelsen så kan vi se universum som det är när inte våra sinnen förmår att skapa en upplevelse av det.
Ett universum som man upplever är en sak. Ett universum utanför upplevelsen något helt annat då det saknar alla attributer som upplevandet skapar.
Allt vi vet om universum är helt och hållet knutet till upplevelsen. Vi använder "indirekt objektivitet" som låter oss sätta fasta mått och siffror på universum. Atomer, elektroner, vågor, partiklar...allt det där tillhör kategorin "indirekt objektivitet" och måste finnas där för att vi skall kunna få en uppfattning om allt som vi själva är oförmögna att uppleva.
För oss finns inga fasta mått eftersom upplevelsen gör att allt upplevs annorlunda från gång till gång. Vi skulle helt enkelt inte kunna få grepp om något utan den indirekta objektivitet.
Men släcker vi sinnena så släcker vi även den eftersom den är helt och hållet knuten till upplevandet av universum och har inget att göra med hur universum skulle vara objektivt utan oss.
Det som låter oss dra slutsatser om något är indirekt objektivitet, kopplad till upplevelsen, därför är det omöjligt att uttala sig om något som aldrig kunnat upplevas och då applicera indirekt objektivitet på detta (mått av tid) osv. Vi vet ingeting om universum utanför upplevandet bara vad som fungerar oberoende av upplevelsen.
Vår hjärna skapar en process som är allt annat än fysisk även om upphovet (hjärnan) är fysisk. Därför kan vi bolla med metafysik hela dagarna, och det är precis vad vi gör när vi skapar tankebilder med våra inre sinnen och upplever vårt eget minne. Genom att studera hjärnan säger det ingenting om resultatet (processen) och vi kan aldrig komma åt den processen heller hur vi än försöker eftersom den inte är fysisk.
Evolution betyder "liv av något som blev till liv", vilket är logiskt omöjligt om vi skall anta att "liv kommer av liv". Vi kan inte ta två totala motsatser och säga att båda är sanna, bara en av dem kan vara sann, vilken ser du? Och liv i ett universum som ingen kunnat uppleva där inte ens rum existerar, för att sedan berätta om "evolutionen" från upplevelsens perspektiv. Och skulle du anta en evolution där Gud bara är observatör så gäller samma sak där, vi får förklara att liv inte kommer av liv, vilket stämmer väldigt dåligt med vad vi kan se.
Vi har vetat länge att världen därute inte är som vi upplever den inom oss, världen har inget som hörs, inga färger, inget som känns, inte ens något som syns om inte vi kan skapa upplevelsen av det inom oss. Så fort vi stänger av upplevelsen så kan vi se universum som det är när inte våra sinnen förmår att skapa en upplevelse av det.
Ett universum som man upplever är en sak. Ett universum utanför upplevelsen något helt annat då det saknar alla attributer som upplevandet skapar.
Allt vi vet om universum är helt och hållet knutet till upplevelsen. Vi använder "indirekt objektivitet" som låter oss sätta fasta mått och siffror på universum. Atomer, elektroner, vågor, partiklar...allt det där tillhör kategorin "indirekt objektivitet" och måste finnas där för att vi skall kunna få en uppfattning om allt som vi själva är oförmögna att uppleva.
För oss finns inga fasta mått eftersom upplevelsen gör att allt upplevs annorlunda från gång till gång. Vi skulle helt enkelt inte kunna få grepp om något utan den indirekta objektivitet.
Men släcker vi sinnena så släcker vi även den eftersom den är helt och hållet knuten till upplevandet av universum och har inget att göra med hur universum skulle vara objektivt utan oss.
Det som låter oss dra slutsatser om något är indirekt objektivitet, kopplad till upplevelsen, därför är det omöjligt att uttala sig om något som aldrig kunnat upplevas och då applicera indirekt objektivitet på detta (mått av tid) osv. Vi vet ingeting om universum utanför upplevandet bara vad som fungerar oberoende av upplevelsen.
Vår hjärna skapar en process som är allt annat än fysisk även om upphovet (hjärnan) är fysisk. Därför kan vi bolla med metafysik hela dagarna, och det är precis vad vi gör när vi skapar tankebilder med våra inre sinnen och upplever vårt eget minne. Genom att studera hjärnan säger det ingenting om resultatet (processen) och vi kan aldrig komma åt den processen heller hur vi än försöker eftersom den inte är fysisk.
Evolution betyder "liv av något som blev till liv", vilket är logiskt omöjligt om vi skall anta att "liv kommer av liv". Vi kan inte ta två totala motsatser och säga att båda är sanna, bara en av dem kan vara sann, vilken ser du? Och liv i ett universum som ingen kunnat uppleva där inte ens rum existerar, för att sedan berätta om "evolutionen" från upplevelsens perspektiv. Och skulle du anta en evolution där Gud bara är observatör så gäller samma sak där, vi får förklara att liv inte kommer av liv, vilket stämmer väldigt dåligt med vad vi kan se.
Problemet med kreationism
Antic skrev: Evolution betyder "liv av något som blev till liv", vilket är logiskt omöjligt om vi skall anta att "liv kommer av liv".
Det där är en missuppfattning. För att låna Wikipedias definition: Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismers egenskaper förändras från en form till en annan mellan successiva generationer.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Evolution
Hur livet kom till är en annan historia. Evolutionen och evolutionsteorin tar inte hänsyn till om livet är skapat av en gud eller om det kommit till genom naturliga processer. Evolutionen kan, som jag redan skrivit, både observeras och rekonstrueras observationer, helt i analogi med hur man kan rekonstruera andra skeenden i efterhand.
Hur livet kan ha kommit till genom fysiska och kemiska processer hör till ett annat vetenskapligt område, kallad abiogenesis, men detta är fortfarande en öppen fråga.
Problemet med kreationism
Det jag pratar om är en evolution "utan sinnen som kan uppleva", och det är ju det som evolutionen handlar om till stor del. Först när sinnen skapats som kan uppleva universum kan vi börja diskutera liv överhuvudtaget. Och i den takt evolutionen skulle fortgått måste det tagit lång tid att utveckla det i särklass mest komplicerade vi känner till, en hjärna och sinnen som kan uppleva universum, utan dem, inget liv.
Problemet med kreationism
Har du varit i en, ja, vad ska man säga fas - där du stängt av alla dina sinnen, Antic? Vad hände i så fall då?
Problemet med kreationism
lynx skrev:Har du varit i en, ja, vad ska man säga fas - där du stängt av alla dina sinnen, Antic? Vad hände i så fall då?
Det är inte alltför svårt att föreställa sig att vara döv, blind, utan smak, känsel och lukt?
Det enda man skulle kunna göra är att fortsätta uppleva med sina inre sinnen direkt från minnet när universum försvann. Stänger man även av dem är allt borta, till och med en själv.
Släck dina yttre sinne och universum försvinner
Släck dina inre och till och med du försvinner
Problemet med kreationism
Antic skrev:Det jag pratar om är en evolution "utan sinnen som kan uppleva", och det är ju det som evolutionen handlar om till stor del. Först när sinnen skapats som kan uppleva universum kan vi börja diskutera liv överhuvudtaget. Och i den takt evolutionen skulle fortgått måste det tagit lång tid att utveckla det i särklass mest komplicerade vi känner till, en hjärna och sinnen som kan uppleva universum, utan dem, inget liv.
Fast samtidigt skriver du ju att händelser kan ske utan någon som upplever, så varför inte innan någon upplever?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster