Oändligheten gånger noll?

[Euklides]

Blir lite en fråga om definition. (1)
Om man har två lika långa pinnar och det visar sig att en person är precis så lång som båda pinnarna tillsammans. Då kan man utan att använda matematik säga; "Personen är 2 pinnar lång". För ingen skulle väl säga att människan utvecklat matematik (som ämne) när lärde sig räkna till två. Oavsett är inte det poängen, poängen är; Är det språket i sig själv som är grunden till faktan i uttalandet? På ett sätt måste det vara det, eftersom fakta har först en mening när vi gett det ett ord. Å andra sidan kan två personer, som ser när personen i fråga blir uppmätt, båda konstatera faktan utan att kommunicera det i ord.

Man kan iofs hävda att för att kunna konstatera fakta så måste man på något sätt ha ett språk kring det. Men då blir språk väldigt flytande definierat, eftersom två extremt primitiva djur kan uppfatta samma fakta. Ta två bakterier som båda känner av ljus, skulle de kemiska reaktionerna som ger bakterien informationen uppfattas som ett språk?  Så (1)

[Justin Case]

Man kan iofs hävda att för att kunna konstatera fakta så måste man på något sätt ha ett språk kring det. Men då blir språk väldigt flytande definierat, eftersom två extremt primitiva djur kan uppfatta samma fakta. Ta två bakterier som båda känner av ljus, skulle de kemiska reaktionerna som ger bakterien informationen uppfattas som ett språk?  Så (1)

Om man inte vill definiera ordet språk så brett att bakteriers kemiska reaktioner omfattas av definitionen, är det väl bara att skapa ett nytt ord, t.ex. sprök, som betyder allt vad språk normalt anses betyda plus (eller inklusive) de allra mest primitiva formerna av informationsöverföring. Problem solved!

[Justin Case]

Blir lite en fråga om definition. (1)
Om man har två lika långa pinnar och det visar sig att en person är precis så lång som båda pinnarna tillsammans. Då kan man utan att använda matematik säga; "Personen är 2 pinnar lång". För ingen skulle väl säga att människan utvecklat matematik (som ämne) när lärde sig räkna till två.

Jo, varför inte? När utvecklade vi annars matematiken, menar du? När vi började räkna till 3? Varför just då, i så fall?

[A]

Jag

tror, oändligheten (1) gånger inget (0) inte gör något, det blir inget input.

däremot,  inget (0) gånger oändligheten (1) sätter igång Ø, som skulle kunna ses som en skapelsesymbol i stil med phi, golden ratio.

[Euklides]

Om man inte vill definiera ordet språk så brett att bakteriers kemiska reaktioner omfattas av definitionen, är det väl bara att skapa ett nytt ord, t.ex. sprök, som betyder allt vad språk normalt anses betyda plus (eller inklusive) de allra mest primitiva formerna av informationsöverföring. Problem solved!

Exakt vad jag menar problemet är, att skapa ett nytt ord är ju just att skapa en definition.

Jo, varför inte? När utvecklade vi annars matematiken, menar du? När vi började räkna till 3? Varför just då, i så fall?

Vet inte om jag skulle använda den definitionen heller, skulle man säga att det började när man kunde dela med tre kommer man lite närmre iaf om man tittar på hur de vanliga språken talar om halvor och tredjedelar. Finns ett undantag, men i alla andra språk i världen hör inte orden två och halv ihop, medan tre och tredjedel gör. Det tyder på att man har använt halvor utan att tänka på dess generalisering till rationella tal av formen (1/2,1/3,1/4,..,1/n,...), men när man däremot började använda tredjedelar insåg man att alla andra n-delar var lika naturliga som en halv. Det är just denna generalisering som skulle tala för att man då använt det matematiska tillvägagångssättet att generalisera i mängder. Man kan ju iofs säga att man gör det när man räknar 1,2,3... men det finns en uppenbar skillnad i komplexiteten. Att endast använda de naturliga talen, vars egenskaper är grundstenarna för dagens matematik, tycker inte jag kvalificerar sig för att vara matematik. Då har man endast direkt tillämpat axiomen utan någon som helst reflektion om hur mycket som följer ur dessa få och simpla antaganden.
Sen finns ju olika grenar av matematiken också, där vissa uppkommit inom vissa kulturer och andra hos andra. Har man kommit på en gren, får det väl räknas som om man utvecklat matematik.

Men självklart finns det inga definitiva definitioner för någon vetenskap. De ändras också med trender i tiden osv. Så det närmsta man kommer är väl trots allt att diskutera olika kandidater.

[scirocco]

Noll är noll. Här blir det i så fall en fråga om att beskriva noll. Kan det betyda inget numerärt antal? Eller betyder det kanske ingenting. Oändligheten är kanske redan ingenting d.v.s noll.   Vad vet jag- ingenting

[Mr.M]

Noll är noll men med en möjlig kombination.
dvs är 0!=1

[scirocco]

Mycket tveksamt om det är en kombination. Du har valt att placera 0 bredvid ordet är och ett utropstecken. Om 0 och utropstecknet syftar på att beskriva någon som utropar 0 föreställer jag mig att det är en dålig ide. Att ropa 0 för att göra någon annan uppmärksam på 0 eller ingenting leder till att denne riktar sin uppmärksamhet mot utroparen.Bättre vore att inte ropa,att inte synas, kanske gömma sig helt enkelt. Men dock kvarstår faktumet att denne person existerar som energi. Detta kan en estländare på andra sidan jordklotet föreställa sig i sin fantasi. Alltså är det svårt att uppmärksamma någon annan på ingenting. Att säga noll för sig själv har samma verkan. Rörelserna i stämbanden är så pass påträngande att de i vårt förstånd omisskänneligen härrör från energi,vilket inte är 0.

[Mr.M]

jag tänkte mig mer humoristiskt att om universum är ett eller noll (n fakulteten ur 0 eller 1), då blir det maximalt antalet kombinationer för detta universum ett. men vad menar vi med universum.. vi gissar oss till hur det ser ut i det lilla och hur det ser ut i det stora, troligtvis oändligt med variationer av tid och rum, inte 0 eller 1 rum.. det var min tanken som jag återigen ville ta fram
och sen är det väl roligt att 0 är 1 beroende på hur vi ser på saker och ting..


men vist kan man se det som 1 eller 0 utan ngt mer.. eller

[scirocco]

Ja,jag förstår att du tänker dig även universum i ett o noll. Sjungande datorns lov. Det är lite humoristiskt. Jag kan lite av varje ,ibland förstår jag inte. t.ex vad menas med n fakultet? Och visst allt beror på hur vi ser det. Jag ser rummet väldigt mycket,mest som noll.

[Mr.M]

Jag vet snart inte vad som jag ser,
betvivlar det mesta just nu ..(lol)

men fakultet är en funktion, 4! betyder 1x2x3x4 = 24 (vilket ger maximalt antal kombinationer för 4a)

[scirocco]

Ja se där ja. Så svårt är det. Fyra utrop är tjugofyra. Fakultet funktion-ingetdera är nordiskt språk. Matematiken använder tecknen på sitt eget vis. Den som inte lärt sig detta förstår tecknen på andra vis.Jag hade alltid femma i matte men valde inte att studera detta vidare i livet. Därför är mycket av det som skrivs här på forumet av mattestudenter inte läsvärt för mig,medmindre än att de förklarar varje symbol.

[scirocco]

Skulle du vilja ge dig på att beskriva hur du föreställer dig noll (inget). Efter det- vill du då också när du ändå är igång berätta hur du fantiserar om rymden-rummet

[Mr.M]

Jag tänker mig att noll är ett gränsvärde som allt annat,
det kan vara 0Volt som ger en funktion i en logisk krets eller 0.5v som symboliserar 0v
jord potential kan sägas vara noll i förhållande till ngt annat, ,men är sällan elektriskt urladdat.
noll är inte det samma som ingenting för mig.

Eftersom jag lever i ett rum som jag ser som äkta, så kan det vi ofta menar som 0 eller 'inget' inte existera
då den är i relation till något som existerar.

Det har inte så stor betydelse om det är en tanke eller en fysisk process, för jag ser inte 'ingenting' som något som kan existera.

oändlighet är samma sak fast det omvända, vi sätter en gräns för något som inte direkt existerar, denna gräns finns inte i verkligheten som ngn magisk mur eller ände av rummet, utan det liksom bara existera i sin existens..
Det är svårt att beskriva en oändlighet, svårt att förstå, och antagligen har människan tänkt fel i några miljarder år..

Jag hoppas jag kommer få några ord på hur det kan se ut i framtiden, och ger lite hopp till kvantmekaniken som är en liten udda speciell värld där mycket 'magiskt' kan hända...

[scirocco]

Tack för mödan att besvara. Det kan va jobbigt ibland. Intrssant att du skriver att noll sällan är elektriskt urladdat. Jag anar att det kan vara så.  Rum menar jag som rymd. Universum är inte nordiska . Och jag gillar gammalt språk då jag själv är uråldrig. Även som själ