Problemet med kreationism

[Anne]

Har du varit i en, ja, vad ska man säga fas - där du stängt av alla dina sinnen, Antic? Vad hände i så fall då?

Det är inte alltför svårt att föreställa sig att vara döv, blind, utan smak, känsel och lukt?

Det enda man skulle kunna göra är att fortsätta uppleva med sina inre sinnen direkt från minnet när universum försvann. Stänger man även av dem är allt borta, till och med en själv.

Släck dina yttre sinne och universum försvinner
Släck dina inre och till och med du försvinner

Jag har ju varit med om väldigt liknande själv och aldrig träffat på någon annan som har... Så hur gjorde du då? För katatonisk blev du uppenbarligen inte.

[Antic]

Måste du varit med om för att kunna föreställa dig hur det är att vara blind?

Knappast?

Föreställ dig nu att du blir döv dessutom, tappar all känsel, lukt och smak.

Det är oviktigt om du kan röra dig eller inte, du lär inte märka någon skillnad i vilket fall som helst med alla sinnen (även de inre) avstängda.

[Anne]

Jag såg bara ljus. Allt annat var borta.

[Antic]

Fast samtidigt skriver du ju att händelser kan ske utan någon som upplever, så varför inte innan någon upplever?

Händelser som är helt beroende av att det finns en betraktare som kan uppleva, ja. Så fort det finns en betraktare så existerar dessa händelser som en "konsekvens" oavsett om vi upplever dem eller inte. Men utan en betraktare existerar inte ens de och det är en god orsak till att universum aldrig funnits utan att någon kunnat uppleva det.

Och så hamnar vi fortfarande i samma logiska knipa

Liv kommer av liv
Liv kommer av ickeliv

Vilken är sann? Bara en av dem kan vara det, såvida du inte menar en evolution som startar med varelser som har fullt utvecklade sinnen att uppleva universum med.

[Antic]

Jag såg bara ljus. Allt annat var borta.

Inte ens det skulle du se om dina inre sinnen slocknade eftersom allt du upplever går genom minnet.

[Anne]

Vad avser du med "inre sinnen", Antic?

[Johme]

Händelser som är helt beroende av att det finns en betraktare som kan uppleva, ja. Så fort det finns en betraktare så existerar dessa händelser som en "konsekvens" oavsett om vi upplever dem eller inte. Men utan en betraktare existerar inte ens de och det är en god orsak till att universum aldrig funnits utan att någon kunnat uppleva det.

Du postulerar en massa saker utan ge ett egentligt argument för dem? Du har svårt att se att det kan finnas något utan en betraktare, men kan det inte lika gärna bero på din begränsade föreställningsförmåga?

Och så hamnar vi fortfarande i samma logiska knipa

Liv kommer av liv
Liv kommer av ickeliv

Vilken är sann? Bara en av dem kan vara det, såvida du inte menar en evolution som startar med varelser som har fullt utvecklade sinnen att uppleva universum med.

Evolution handlar, som jag tidigare nämnt, om liv från liv, men att liv från liv är det vi ser omkring oss betyder inte att det alltid måste vara så, kanske under helt andra omständigheter än vi har här i vår välbekanta biosfär. Likväl som att vi bara ser vita svanar runt oss här inte måste betyda att det inte någonstans kan finnas svarta svanar. Begränsningar i föreställningsförmågan igen.

[Anders Hesselbom]

Och så hamnar vi fortfarande i samma logiska knipa

Liv kommer av liv
Liv kommer av ickeliv

Vilken är sann? Bara en av dem kan vara det, såvida du inte menar en evolution som startar med varelser som har fullt utvecklade sinnen att uppleva universum med.

1. Motivera varför endast en kan vara sann, och vilken definition av liv som används. Om du påstår något, tillhandahåll en trovärdig källa.

2. Titta på denna video av L. Aron Nelson som gör ett snabbt sammandrag om skillnaden mellan evolution och liv.

[Antic]

Vad avser du med "inre sinnen", Antic?

Måste iväg och kan inte svara all nu, det får jag göra senare idag men hinner med att svara dig Lynx.

Inre sinnen, dvs inre hörsel, inre syn, inre smak, lukt och känsel.

Vi har yttre sinnen som registrerar världen i realtid, sinnen som bara registrerar världen "just nu".

Våra inre sinnen har vi för att uppleva minnet med och där skapar vi tänkta bilder, tänkta filmsekvenser, tänkt musik, tänkta lukter, smaker och även känsel. Vi så att säga spelar upp händelser från minnet och upplever dessa med våra inre sinnen. Dessa sinnen kan registrera allt vi varit med om, alla minnen vi har, och är inte begränsade till enbart realtid (just nu).

Det är pga dem så du kan se bilder inom dig, höra musik du tänker på osv.

(vi upplever minnet precis som vi upplever världen)

[Antic]

@Anders

Vi lever
Vi lever inte

Är båda sanna?

Lika stor motsats är det att hävda att liv kommer av ickeliv när vi faktiskt ser att liv kommer av liv.

[Antic]

Du postulerar en massa saker utan ge ett egentligt argument för dem? Du har svårt att se att det kan finnas något utan en betraktare, men kan det inte lika gärna bero på din begränsade föreställningsförmåga?

Ta bort varenda betraktare från hela universum. Varenda människa, varenda djur och varenda tänkbar varelse från alla solsystem som finns. Så tar vi bort Gud också så att inte en enda finns som kan uppleva universum.

Du får nu berätta för mig vad som finns kvar av universum så skall jag berätta för dig vad som inte finns.

Ingen vetskap, inget att se eller uppleva. Inget att känna, inget att förstå.

Vad har du kvar? You tell me.

Evolution handlar, som jag tidigare nämnt, om liv från liv, men att liv från liv är det vi ser omkring oss betyder inte att det alltid måste vara så, kanske under helt andra omständigheter än vi har här i vår välbekanta biosfär. Likväl som att vi bara ser vita svanar runt oss här inte måste betyda att det inte någonstans kan finnas svarta svanar. Begränsningar i föreställningsförmågan igen.

Jag pratar om "liv" utan medvetenhet som kan uppleva universum. För det är ju där evolutionen börjar, eller hur?

[Pilatus]

... när vi faktiskt ser att liv kommer av liv.

Det förklarar inte på något sätt evolutionen att säga "att liv kommer av liv". Det du säger utesluter inte att liv en gång kom till genom att att de ämnen som fanns på jorden bildade molekyler som blev självreplikerande.

Enligt teorin om en ursoppa "bildades och ackumulerades diverse organiska föreningar spontant, med hjälp av bl.a. koldioxid, ammoniak och ultraviolett strålning, i jordens ursprungliga oceaner. Denna organiska syntes fortsatte sedan mot alltmer komplexa molekyler, tills en enkel självreproducerande form bildades. Dessa självreproducerande enheter utvecklades därefter genom evolution med naturligt urval, d.v.s. ren slump krävs endast för att få fram den enklaste självreproducerande molekylen. Vi vet ännu inte exakt vilka de första självkopierande molekylerna var, det är därför fullständig omöjligt att göra sannolikhetsberäkningar. Under de senaste åren har dock empiriska resultat presenterats som visar att denna molekyl är förvånansvärt enkel (mindre än 20 nukleotider). Med en hel ocean av ursoppa, och hundratals miljoner år, till sitt förfogande är det högst troligt att dessa molekyler kan ha uppkommit genom en ren slump." http://www.evolutionsteori.se/

[Anders Hesselbom]

@Anders

Vi lever
Vi lever inte

Är båda sanna?

Lika stor motsats är det att hävda att liv kommer av ickeliv när vi faktiskt ser att liv kommer av liv.

Men snälla rara! Förekomsten av självmotsägande påståenden, gör väl inte att alla påståenden är självmotsägande! Frågan handlade faktiskt inte om huruvida vi både lever och inte lever, eftersom den är en dikotomi. Jämför t.ex. med: Jag diskuterar på filosofiforum.com, alltså diskuterar inte du på filosofiforum.com. Eller varför inte: Korv kan göras på nötkött, alltså kan inte korv göras av fläskkött. Om du påstår att det finns en konflikt, kan du inte bara ta ett annat exempel, där konflikt finns, och tro att det är allmängiltigt. Jag är chockad över att du kan snurra bort dig på en så här grundläggande nivå. Så igen, varför står dina två uttalanden om varifrån liv kommer i konflikt? De står inte i konflikt, va?

[Vertumnus]

Därför att händelser är oberoende av upplevelsen. Annars skulle inget kunna fungera. Som jag förklarar över så händer saker oberoende om vi upplever dem eller inte. Därför finns universum utanför upplevelsen. Det andra skulle jag vilja ändra till.

Jag är därför att jag upplever.

Vad är det som fungerar och vad är det som upplevs?

Frågan kvarstår - Hur visa att upplevelsen härör en omvärld.

Stäng av alla dina sinnen, både yttre och inre. Vad finns kvar av universum? Ingenting? Du lär inte uppleva något i alla fall då inte ens rummet i universum finns kvar.

Tror du mig inte, bli blind, döv, tappa smak, lukt och känsel, så stänger du även av dina inre sinnen så att du inte kan producera sekvenser direkt från minnet. Gå nu 10 meter, hur långt kom du? Ingenstans? Vart tog universum och rummet vägen?

Men saker händer oavsett om du upplever dem eller inte. Ett träd som faller i skogen faller oavsett om du upplever det eller inte, däremot finns det inte förrän du upplever det och ger det alla dess egenskaper som du känner igen som "ett träd".

Handlade det om solipsism skulle en sådan sak vara omöjlig, just därför finns universum även utan oss.

Att skilja på tinget i sig och tinget för mig förutsätter visserligen en omvärld, men utgör på intet vis ett bevis på dess existens.

[Antic]

Att skilja på tinget i sig och tinget för mig förutsätter visserligen en omvärld, men utgör på intet vis ett bevis på dess existens.

När jag pratar universum så pratar jag inga ting alls, ting existerar bara i upplevelsen. Det du menar är intersubjektivitet (färgning från minnet), dvs ingen uppfattar ting precis likadant, lika lite som något av tingen existerar utanför oss. Inte ens rummet existerar utanför upplevelsen.

Det finns bara två saker som är oberoende av upplevelsen, förutsatt att en upplevelse existerar, händelser och tidspilen. Ting existerar bara som händelser i ett universum utanför upplevelsen medan sinnena bygger intrycket dem när de skapar upplevelsen av världen.

Och hur konstigt det än kan låta så är även dessa händelser och tidspilen knuten till upplevelsen, för utan den existerar de inte, därför måste universum minst ha en betraktare som kan uppleva det och på så sätt få en vetskap och konsekvens av upplevelsen.

Ta bort upplevelsen och du tar även bort det som vi kallar för universum.