Oändligheten gånger noll?

[Mr.M]

Tack för mödan att besvara. Det kan va jobbigt ibland. Intrssant att du skriver att noll sällan är elektriskt urladdat. Jag anar att det kan vara så.  Rum menar jag som rymd. Universum är inte nordiska . Och jag gillar gammalt språk då jag själv är uråldrig. Även som själ

Ingen fara, jag önskar att jag tog mig mer tid att fundera på vad jag skriver än att jag ska skriva ett svar.
Och vill kanske tillägga att tomrummet mellan tex en atom och en annan atom är obegripligt noll.
Men om man ser det som ett energifält som den samverkar finns egentligen inte ett tomrum, utan en potentiell barriär eller kanal.

Samma sak med ett äpple mot ett äpple som inte existerar, det är bara energier som samverkar i ett område mot andra typer av energier där äpplet inte existerar.. vi är liksom låsta vid tanken av detta absoluta objekt. För mig känns det lättare att se ett nytt sammanhang om jag målar om bilden till energier...

[scirocco]

Ja det är detta noll jag tänker på . Tomrummet mellan de små sakerna ...som är i rörelse. De skulle inte kunna röra sig om det inte finns tomrum. Ett utrymt tomrum ryms i utrymmet mellan atomtomterna. Den sista meningen hör inte hit. Jo, detta tomrum blir ju väldigt stort där det blir glest mellan energin. Detta bör läggas vikt vid i betraktande av rummet.Tomrummet har ingen början ,inget slut.

[Mr.M]

Tomrummet finns inte vad jag vet, det är en sammanbunden väv av energier och information,
det som är intet har en funktion, kanske en antigravitation vilket ser ut att vara en vettig teori som delvis bevisas med praktiska försök. Kvanta som binds med varandra har fått kvantmekaniska teleport kommunikationskanaler över tid och rum.
inget är ett påfund av oss människor då vi visuellt inte kan se, eller mäta med våra voltmeters eller med matematik,
einstein förklarade gravitation som en väv av tid och rum och energi, en samverkande funktion, kanske einstein får ta in den okända faktorn ingenting i framtidens ekvationer, jag vet inte mer än att han hade en sådan en gång i tiden.

[scirocco]

En väv skriver du. En sådan består av trådar av nåt slag. Information,kanske som vågor (signaler). Energi o rörelse är vi åter inne på då är jag rädd. Mellan trådarna =elektrisk spänning. Den spänningen består av laddade ,vad förnånting? Där de rör sig måste det finnas utrymme. Även laddningen kräver svängrum. Det är det vi förstår med tomt. För min del vill jag säga att tomrum är något. Vi har ju redan benämt det med ord.  Återigen den allra minsta energipartikel måste kunna röra sig . De är inte stilla heller. Inget skulle kunna röra sig,smått som stort om det inte var tomt. Och detta tomma skulle jag vilja säga finns.   Detta tomma-intet börjar ingenstans,slutar heller inte. Detta skulle jag vilja kalla oändligt, ty oändligt kan inte ha en början . För mig går det alltså inte att addera något till vartannat ty t.ex en pinne som förekommit som exempel har en början. För mig står det 0gånger 0. Man tar inget ingen gång.Det skulle kunna vara inget. Det förutsätter att ingen kommer på tanken ens att inte multiplicera 0med 0. Jag har just villats in i fällan att göra det. Jag har tagit intet ingengång nyss . I huvudet (så kallad huvudräkning,man kan också räkna med fingrarna sägs det. jag har aldrig lyckats med det.)Detta fordrade ett våldsamt uppbåd av energi. Man kan kalla det att min hjärna gick på gym. Det är väl något !     I min fantasi just nu eller nyss försiggick detta och har naturligtvis ingenting med verkligheten att göra.

[Okunnig]

Trots min ringa kunskap inom mattematik, kan jag applicera frågan på verkligheten och får då din fråga till att lyda: "Vad är ingenting gånger oändlighet?". Även om vi antar att en oändlighet kan existera i verkligheten blir dock fortfarande problemet att multiplikation i grunden är en ADDITIV process.

3 * 5 = 15 är exakt samma sak som:

3 + 3 + 3 + 3 + 3 = 15.

Multiplikation, och gångersymbolen tillika, är blott och enbart en förkortning. Exakt på samma sätt som "PGA" är en förkortning av "På grund av". Det finns egentligen inga naturliga fenomen som i grund och botten multiplicerar, utan multiplikation är enbart ett mänskligt "jedi mind trick" för att få våra begränsade hjärnor att lättare förstå långa serier av additioner. Alla multipliceringar kan skrivas om till dess mest grundläggande form, dvs, en lång rad additioner. Exempel:

2*1=2
1+1=2

3*1=3
1+1+1=3

4*1=4
1+1+1+1=4

osv osv. Men snart blir det hela oöverskådligt, vilket är den enda anledningen till att vi människor behöver översätta den väldigt naturliga och vanliga processen:

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1
+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1
+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=100

till en förkortad variant med hjälp av den fiktiva uppfinningen av "multiplikation" och få en mycket mer överskådlig formel:

100*1=100.

Enbart ett tankesätt med andra ord. Men för att återgå till din fråga, innebär det då att den förkortning som du frågar om, dvs "oändlighet" gånger 0, i grund och botten är en oändligt lång formel som lyder:

0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0
+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+....osv osv i all oändlighet.

Och då tror jag att du enkelt ser att ÄVEN om denna formel kunde fortsätta i all evighet. så kan resultatet aldrig bli något annat än 0. Du behöver inte ens dra in oändlighet i sambandet för det finns inget tal, variabel, ide eller dröm som gånger noll kommer någonsin vara annat än noll.

Detta är också en bra antydning till varför iden om oändligheter är så osannolika, då du varken kan använde addition eller multiplikation för att nå resultatet "oändlighet". Varje addition ( oavsett om du förkortar det som en multiplikation eller ej ) kommer blott och enbart producera ett större tal, och aldrig någon oändlighet.

Nej, frågan om 0 gånger oändlighet är väldigt enkel. En något svårare fråga är dock: Vad är resultatet om du dividerar vilket tal som helst med 0? Då får du en något större utmaning, men svaret är att det enbart är svårare för att vi människor har svårare att tänka i division än multiplikation. För de är ju trots allt direkt relaterade med varandra, och om du tänker på vad jag har sagt hitintills, så inser du nog till slut att x/0 är en felställd fråga, inget annat. Och att den enda anledningen till att den frågan VERKAR svårare, är för att människor är mindre bekväma med division än multiplikation.

[Euklides]

lim(n->inf) 1/n = 0
lim(n->inf) n -> inf
men
lim(n->inf) 1/n * n = 1.

Däremot;
lim(n->inf) ln(n) -> inf
och
lim(n->inf) ln(n)/n = 0.

Så finns inget entydigt svar. All typ av intuitiv kvasi-matematik kan ju vara spännande och låta djupt, men blir inget annat än ordbajsande.

[lösdrivaren]

Var väl inte så smart. Varför fibbla med självklarheter.

(1/n)*n = 1, varför försöka med nåt gränsvärde där?

Helt meningslöst.

[Euklides]

Var väl inte så smart. Varför fibbla med självklarheter.

(1/n)*n = 1, varför försöka med nåt gränsvärde där?

Helt meningslöst.

Gränsvärdet är där för att exemplet överhuvudtaget ska besvara frågan om vad 0 gånger oändligheten kan bli.  

Fibbla med självklarheter? skulle det vara något negativt i sammanhanget? Varför krångla till det?

[lösdrivaren]

Gränsvärdet är där för att exemplet överhuvudtaget ska besvara frågan om vad 0 gånger oändligheten kan bli.  

På vilket sätt har detta att göra med oändligheten gånger noll?

Sen är definitionen på noll gånger oändligheten rätt fritt, oavsett hur du definierar får du aldrig en motsägelse eftersom du går utanför den gängse matematiken där alla definitioner kan tas med axelryckning.

[Rorschach]

Av denna anledingen faller det sig då, för mig, mer naturligt att 0 eller 5 eller 2000 gånger oändligheten är ett exempel på en så kallad felställd fråga. Men jag tycker ändå att ditt svar, Justin, är väldigt adekvat och talande, inte minst för hur lurigt detta är.

Vänligen

Fredrik

I det fall vi med oändligheten avser något oändligt kardinaltal r, så är 0*r vanligtvis odefinierat, men inte de övriga, det vill säga 5*r och 2000*r.

Tillägg: sydman påpekade i princip samma sak tidigare i tråden.

Ja, detta var inte bra. Givet att vi med oändligheten avser något kardinaltal så blir 0*r=0.

[Rorschach]

Liksom med 0/0 är det svårt att ge 0*inf någon vettig definition. Det lämnas alltså vanligen odefinierat.

Hmms, har du lust att utveckla lite? I det fall inf står för ett ordinaltal så är väl produkten vanligtvis definierad som den kartesiska produkten mellan 0 och inf med omvänd lexikografisk ordning. I det fall inf är ett kardinaltal så har 0*a samma kardinalitet som som den kartesiska produkten mellan en mängd med kardinalitet 0 och en annan mängd med kardinalitet inf.

[Marko]

evigheten existerar i naturen med dom matematiska modeller vi har.
ljusets max hastighet är konstant.
så ljusets hastighet gånger noll borde bli ljusets hastighet utifrån relativitetsteorin.

i svarta hål anser vi att tiden gått till noll, trotts det existerar svarta hål utifrån vårat perspektiv.

[Lill-Leif]

evigheten existerar i naturen med dom matematiska modeller vi har.
ljusets max hastighet är konstant.
så ljusets hastighet gånger noll borde bli ljusets hastighet utifrån relativitetsteorin.

i svarta hål anser vi att tiden gått till noll, trotts det existerar svarta hål utifrån vårat perspektiv.

I vilket av de exemplen förekommer en evighet? Jag hittar bara 0:orna.

Edit: Kan förstå länken mellan evigheten och svarta hål men då har ju inte tiden "gått till noll" utan snarare rumtiden mot oändligheten. Hur som helst, finns det något mening att prata om att gångra denna evighet med 0? Vad är "bil" gånger 0?

[Euklides]

Euklides skrev:

Gränsvärdet är där för att exemplet överhuvudtaget ska besvara frågan om vad 0 gånger oändligheten kan bli.  


På vilket sätt har detta att göra med oändligheten gånger noll?

Sen är definitionen på noll gånger oändligheten rätt fritt, oavsett hur du definierar får du aldrig en motsägelse eftersom du går utanför den gängse matematiken där alla definitioner kan tas med axelryckning.

Hade inte gränsvärdet av serierna varit där hade det handlat om att multiplicera två strikt positiva rationella tal, 1/n och n, och då hade det inte varit ett (av många) svar på frågan om vad som fås om man multiplicerar 0 med oändligheten.

Går jag utanför den "gängse matematiken" (vad du nu menar med det)? På vilket sätt skulle jag göra det?

[lösdrivaren]

skicka inlägg som inte är tre meter långa i sidled orkar inte skrolla.