Sigges klock-experiment.

[SigurdV]

Vi startar två stoppur, lägger det ena på bordet där en centrifug av glas står och vi centrifugerar den andra klockan med mycket hög hastighet och observerar båda klockorna under experimentets gång. Vi stannar centrifugen och stoppar klockorna. Den ena klockan visar att experimentet pågått i 59 minuter och den andra visar att 60 minuter passerat:
(1)Hur länge har vi egentligen observerat BÅDA klockorna?

[Jörgen]

60 minuter. Eftersom 60 minuter är lika med 59 minuter.
Ju mer rörelsen relativt sett närmar sig ljushastigheten ju långsamare går tiden.

Men om vi sitter inuti centrifugen?
När 60 minuter har gått i klockan utanför hur många minuter har gått i klockan i centrifugen?

Och om nu klockan i centrifugen halva tiden rör sig ifrån den utanförstående betraktaren,
och halva tiden emot - borde inte effekten upphäva sig själv?

[SigurdV]

60 minuter. Eftersom 60 minuter är lika med 59 minuter.

VA!? Är 59=60 !? Aldrig i livet! Det blir bock i kanten min bäste Jörgen!
Kul å se dej förresten...det var ett tag sen vi pysslade med blommorna på månen

Ju mer rörelsen relativt sett närmar sig ljushastigheten ju långsammare går tiden.

Just det!

Men om vi sitter inuti centrifugen?
När 60 minuter har gått i klockan utanför hur många minuter har gått i klockan i centrifugen?

59 minuter om du frågar mig.

Och om nu klockan i centrifugen halva tiden rör sig ifrån den utanförstående betraktaren,
och halva tiden emot - borde inte effekten upphäva sig själv?

Just här föregriper du nåt viktigt jag har tänkt mig diskutera lite längre fram när grundproblematiken är behandlad tillfredsställande: Att små periodiska variationer i tidens hastighet kan förklaras på liknande sätt som du beskriver.
(Låt centrifugens rotationsaxel vara parallell med jordens rotationsaxel.)

Du märker förstås att detta tankeexperiment är en tidigare inte publicerad variant av Einsteins berömda tvillingparadox? Skillnaden är att klockorna (som motsvaras av tvillingarna) i detta experiment kan observeras oavbrutet under hela experimentet!
Vilka konsekvenser det kan tänkas ha är alltså för närvarande outrett: "Relativity Incognita.".
Sätt igång och tänk! (Googla gärna det KAN ju finnas utrett nånstans...)

Då anser jag min första fråga besvarad ...även om svaret borde utredas lite ytterligare...
Men det är väl i och för sig poängen med min följdfråga:

Vad slags tid mäter den snurriga klockan?
Har den verkligen bara existerat i 59 "fysikaliska minuter"
samtidigt som vi observerat dess existens i 60 fysikaliska minuter?
Vart tog den där försvunna minuten vägen?

[förstår mig själv]

Den försvunna minuten är att rörelserna går långsamma. Teorin utgår ifrån att man definerar jorden som referens.

[klorofyll]

Vi startar två stoppur, lägger det ena på bordet där en centrifug av glas står och vi centrifugerar den andra klockan med mycket hög hastighet och observerar båda klockorna under experimentets gång. Vi stannar centrifugen och stoppar klockorna. Den ena klockan visar att experimentet pågått i 59 minuter och den andra visar att 60 minuter passerat:
(1)Hur länge har vi egentligen observerat BÅDA klockorna?

Jag undrar om det är en tillfällighet att vi förmodligen inte kan urskilja vad klockan i centrifugen visar under experimentets gång eller om det tyder på något?

[reflex]

Men om tiden inte finns....................
Eller om tid inte är som vi tror.................
Hur blir det då?

[SigurdV]

Vi startar två stoppur, lägger det ena på bordet där en centrifug av glas står och vi centrifugerar den andra klockan med mycket hög hastighet och observerar båda klockorna under experimentets gång. Vi stannar centrifugen och stoppar klockorna. Den ena klockan visar att experimentet pågått i 59 minuter och den andra visar att 60 minuter passerat:
(1)Hur länge har vi egentligen observerat BÅDA klockorna?

Jag undrar om det är en tillfällighet att vi förmodligen inte kan urskilja vad klockan i centrifugen visar under experimentets gång eller om det tyder på något?

Missuppfattning! Centrifugen är av glas! Så vi kan (i princip) se vad klockan visar.
Det är ju ett tanke experiment och då är frågor om hur svårigheter skall övervinnas för att utföra experimentet i praktiken en fråga för experterna! Men nåt borde väl göras med jämförbarheten av klockorna...där kan du ha en poäng! Så vi filmar båda klockorna med tv kamera och projicerar urtavlorna sida vid sida i en tv skärm. Klockan i centrifugen sätts fast på en punkt och tv kameran på motsatt punkt...Nöjd nu?
Frågan om vad bristande urskillningsförmåga skulle betyda i detta fall?
Tja...irrelevanta kommentarer kanske?
Men till min förtjusning har mitt inlägg bemötts välvilligt än så länge: Tack Allihop!

[SigurdV]

Den försvunna minuten är att rörelserna går långsamma. Teorin utgår ifrån att man definerar jorden som referens.

Du menar att man tar en femtiniondels minut från varje minut?
Jag tycker det verkar ett bra sätt att se på saken!
Enkelt och lättfattligt.
Åtminstone tills man ska förklara var den stulna minuten gömmer sig någonstans.
Vänta bara tills en relativitetsexpert tittar in och pratar referensramar!
För att säga ungefär detsamma.
När du pratar om jorden som referens vill du då dra in relativitetsteorin?
Duger inte den icke centrifugerade klockan som referens?
Måste vi veta vad klockan är vid ekvatorn?
I värsta fall kan vi väl använda klockan i vår mobiltelefon?
För att kolla att bordsklockan går rätt.

[SigurdV]

Men om tiden inte finns....................
Eller om tid inte är som vi tror.................
Hur blir det då?

Det är svårt att avgöra vad som händer om tiden inte finns,
eftersom vi måste veta vad det ÄR som inte finns!
Kanske allt hände på en gång så att det inte finns nåt mer som kommer att hända?

Och om tiden inte är som vi tror så gäller väl samma problem?
Vad ÄR det som inte är som vi tror? Hur TROR vi att tiden är?
Och VARFÖR tror vi det?
Är det för att den verkar uppföra sig som den skulle göra om den var som vi trodde?

[Zokrates]

Först tvivlar jag på att du skulle kunna få en hel minuts skillnad i ditt lilla experiment,
sedan vad gäller tiden så är den ju avhängig av vår uppfattning av den, hade vi inte
benämnt tiden alls så skulle vi inte heller tro på tiden. Men tid som sker hänger starkt
samman med entropin i rummet, det faktum att det finns kaos som inte medger att
partiklarna i rummet befinner sig i exakt ett och samma läge utan hela tiden flyttas,
det är inte samma sak som att atomer kan bildas och eller sönderfalla eventuellt på ett
ställe där det tidigare har varit atomer, det är ju isåfall andra atomer, inte identiska
dock med identiska egenskaper. Allt som allt handlar tiden ytterst bara om en rörelse,
beroende på omständigheter kan rörelserna gå snabbare eller långsammare, beroende
på var vi mäter får vi olika resultat, är rörelsen tillräckligt snabb så hinner den upp sig
självt och föregår därmed sin egen existens, är den tillräckligt långsam och rörelsen
går mot noll så stannar existensen av och biter sin egen evighet i svansen.

[Pilatus]

Den saknade minuten kan förklaras med något som kallas längdkontraktion. Om vi byter centrifugen mot Large Hadron Collider (LHC) som är 27 km i omkrets så blir det kanske lättare att förstå. Vi skjuter iväg en proton med nära nog ljusets hastighet och finner att den gör ett varv åtskilligt snabbare än vi förmodat. I den hastighet som protonen accelererats till blir protonens omloppsbana något kortare än LHCs uppmätta längd, på grund av längdkontraktionen. En kortare sträcka kräver mindre tid att avverka. Så då protonen är klar och visar upp sitt medhavda atomur visar det en minut mindre än klockan som står bland kontrollpaneler och mätinstrument. Fenomenet kan endast förklaras med hjälp av den speciella relativitetsteorin.

Det finns säkert tusen frågor att ställa om detta, så här är en grundligare genomgång: Time Dilation and Length Contraction

[Algotezza]

Vi startar två stoppur, lägger det ena på bordet där en centrifug av glas står och vi centrifugerar den andra klockan med mycket hög hastighet och observerar båda klockorna under experimentets gång. Vi stannar centrifugen och stoppar klockorna. Den ena klockan visar att experimentet pågått i 59 minuter och den andra visar att 60 minuter passerat:
(1)Hur länge har vi egentligen observerat BÅDA klockorna?

På vilket sätt observerar du en klocka som centrifugeras nära ljushastigheten samtidigt med en annan klocka som ligger på bordet? Hur skelögd är du?

Du skulle också kunna skapa ett syntetiskt svart hål och låta klockan närma sig det.

En fråga jag tycker är intressant är om två som står tillsammans och ser på en regnbåge, verkligen ser samma regnbåge.

/Algotezza

[Algotezza]

Vi startar två stoppur, lägger det ena på bordet där en centrifug av glas står och vi centrifugerar den andra klockan med mycket hög hastighet och observerar båda klockorna under experimentets gång. Vi stannar centrifugen och stoppar klockorna. Den ena klockan visar att experimentet pågått i 59 minuter och den andra visar att 60 minuter passerat:
(1)Hur länge har vi egentligen observerat BÅDA klockorna?

Vilken klocka menar du mäter utifrån observatörens predikament eller observationspunkt? Hanhon centrifugeras ju inte.

/Algotezza

[SigurdV]

Vi startar två stoppur, lägger det ena på bordet där en centrifug av glas står och vi centrifugerar den andra klockan med mycket hög hastighet och observerar båda klockorna under experimentets gång. Vi stannar centrifugen och stoppar klockorna. Den ena klockan visar att experimentet pågått i 59 minuter och den andra visar att 60 minuter passerat:
(1)Hur länge har vi egentligen observerat BÅDA klockorna?

På vilket sätt observerar du en klocka som centrifugeras nära ljushastigheten samtidigt med en annan klocka som ligger på bordet? Hur skelögd är du?

Hej Algot! Kul att du dyker upp! Först mitt svar på kommentarer av denna vitsiga typ:
Det är ju ett tanke experiment och då är frågor om hur svårigheter skall övervinnas
för att utföra experimentet i praktiken en fråga för experterna!
Men nåt borde väl göras med jämförbarheten av klockorna...där kan du ha en poäng! Så vi filmar båda klockorna med tv kamera och projicerar urtavlorna sida vid sida i en tv skärm. Klockan i centrifugen sätts fast på en punkt och tv kameran på motsatt punkt...Nöjd nu?

Du skulle också kunna skapa ett syntetiskt svart hål och låta klockan närma sig det.

Jo men hur skyddas den stationära klockan från hålets gravitation?
Men jag gillar din kommentar här ... den visar att du assimilerar...
inte bara förstår ytligt ...du förstår, analyserar och jämför.

En fråga jag tycker är intressant är om två som står tillsammans och ser på en regnbåge, verkligen ser samma regnbåge.

/Algotezza

Frågor om identitet leder långt in i djupet av oss själva och verkligheten:

1 Sats 1 är inte sann, eller så är den en regnbåge.
2 Sats 1 är inte sann, eller så är den en regnbåge.
3 Sats 1 = Sats 2
4 Sats 3 är inte sann
5 Sats 4 är inte sann
6 För alla i denna tankekedja numrerade satser ,n, gäller från och med sats 9 att: sats n = " sats n-1 är inte sann"
7 Om n är en sats i denna tankegång så är n+1 också en sats i denna tankegång
8 Denna tankegång saknar nu slut och kan därför inte förstås annat än som en regnbåge.

[SigurdV]

Vi startar två stoppur, lägger det ena på bordet där en centrifug av glas står och vi centrifugerar den andra klockan med mycket hög hastighet och observerar båda klockorna under experimentets gång. Vi stannar centrifugen och stoppar klockorna. Den ena klockan visar att experimentet pågått i 59 minuter och den andra visar att 60 minuter passerat:
(1)Hur länge har vi egentligen observerat BÅDA klockorna?

Vilken klocka menar du mäter utifrån observatörens predikament eller observationspunkt? Hanhon centrifugeras ju inte.
/Algotezza

Utmärkt igen! Jag vill verkligen att experimentsituationen blir fullständigt klarlagd så att man vågar dra slutsatser! Det är den stationära klockan som används för att mäta experimentets OCH observatörens OCH laboratorets tid! Vi kan införa kontrollklockor och OM experimentet ska utföras i verkligheten måste alla väsentliga kontroller vara på plats!

Men nog kan vi vara ense om att klockan på bordet och den snurriga klockan är allt som behövs i tanke experimentet? Och även att:
1 Båda klockorna har befunnit sig i labbet i 60 minuter.
2 Den stationära klockan visar 60 minuter.
3 Snurrklockan visar 59 minuter.
4 Ingen klocka visar fel pga konstruktionsfel: vi kan lita på dem.
5 Om observatören hade haft en tvilling som suttit (och överlevt) i snurrklockan så hade denne vid experimentets slut varit en minut yngre än sin bror som suttit vid bordet och betraktat klockorna. kanske även spelat ett parti schack med brorsan