Varför finns det något?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

PeterK
Inlägg: 221
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Varför finns det något?

Inläggav PeterK » 16 sep 2014 15:20

reflex skrev:
PeterK skrev:Ser att jag förväxlade "Algotezza" med "reflex", vilket härvid rättas till. Något som dock inte ändrar vad jag sa på annat sätt...

PeterK

Vad jag vänder mig emot är den "blufflogik" som finns i citatet och som tyvärr är mycket vanlig och som ser ut ungefär så här:
"Kalle är invandrare och tjuv, alltså är invandrare tjuvar"


OK... tag då och visa exakt vad i citatet som motsvarar "Kalle", samt vad i citatet som motsvarar "invandrare och tjuv", liksom du också tar vad i citatet som beträffande konklusionen i detta motsvarar "alltså är invandrare tjuvar". Så får vi se vem som är logisk; du eller Martinus...

En heders-sak, eller hur..??

Vänligen/ PeterK

förstår mig själv
Inlägg: 2877
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Varför finns det något?

Inläggav förstår mig själv » 16 sep 2014 15:29

Det som kan ske när du inser hur jävla bra du är på det du gör kommer du kicka ordentligt genom självinsikt, ditt förnuft ökar då det ju nu används rätt (dvs föra läror vidare). Din insats för mänskligheten blir uppenbarare. Då vi ju inte har en fri vilja (vilket ju hade omöjliggjort det jag skriver), då förnuftet ökar kommer vi känna oss friare. Ja vi får förmåga att bättre uppleva det goda (det vi vill), då vi ju följer förnuftet(det rätta för oss).
Vad säger ni?

förstår mig själv
Inlägg: 2877
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Varför finns det något?

Inläggav förstår mig själv » 16 sep 2014 16:12

lynx skrev:I dare you, Peter :) Så vad skördar du av nå-gott och av in-get? Upplever du att det är två sidor av samma sak? Om inte - vänligen förklara.

Vi kan inte "registrera" uppleva "inget". Avsaknad av "registrering",indata är inget som vi ska hålla på med. Detta leder ju till helvetet, slump. Om något är på ett visst sätt, sedan får någon annan för sig att detta är fel så måste denne få den andre att vilja göra/uppleva/vara något annat än det "den som bestämmer" tycker är fel.
Den som bestämmer=den som förstår minst. Detta leder till elände. Och det kännetecknande för dåren är att den inte har annat än ondska att ta till (tex straff) för att den andre ska "lyda". Därmed förintar man en del av den Andres/och även sitt eget värde som människa.
Att hitta bättre alternativ än "göra felet" ja då behövs ju ett alternativ att göra istället. Att göra "inget" finns ju inte. Vi gör något hela tiden (ja mycket). Genom att värdera ett alternativ jämfört med det gamla (dittills det bästa, men som förståtts som fel av dåren, den kloke ger ett alternativ). Så blir verkningarna kraftiga och goda.
Detta att ge alternativ, något bättre är "att möta det onda med det goda. En god Idee teori är det som krävs) och leder till himlen. Ett förbud är ju iprincip att be den andre att försvinna, göra inget. Historiskt om vi betraktar den så ser man tex att skada och döda alltid leder till lidande och död. Det som varit gott har varit något annat.

reflex
Inlägg: 1266
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Varför finns det något?

Inläggav reflex » 16 sep 2014 16:14

PeterK skrev:
OK... tag då och visa exakt vad i citatet som motsvarar "Kalle", samt vad i citatet som motsvarar "invandrare och tjuv", liksom du också tar vad i citatet som beträffande konklusionen i detta motsvarar "alltså är invandrare tjuvar". Så får vi se vem som är logisk; du eller Martinus...

En heders-sak, eller hur..??

Vänligen/ PeterK

Mitt exempel är inte direkt överförbart till Martinus påstående utan bara ett exempel på samma slags logik.
Man kan inte utgå ifrån det kända för att få kunskap om det okända när det inte finns en mycket stor likhet i jämförelsen.
Annars blir det som att äta ett äpple för att få veta hur apelsiner smakar.

Bra att du vill diskutera det här för det är viktigt.Martinus påstår att eftersom allt är så fantastiskt väl fungerande så måste det finnas någon som har "tänkt ut" hur det ska vara. Så behöver det inte alls vara. Vi lär oss mer och mer om evolutionen och livets utveckling på Jorden. Det finns ingenting som säger att detta skulle vara uttänkt av "någon".
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

PeterK
Inlägg: 221
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Varför finns det något?

Inläggav PeterK » 16 sep 2014 18:08

reflex skrev:
PeterK skrev:
OK... tag då och visa exakt vad i citatet som motsvarar "Kalle", samt vad i citatet som motsvarar "invandrare och tjuv", liksom du också tar vad i citatet som beträffande konklusionen i detta motsvarar "alltså är invandrare tjuvar". Så får vi se vem som är logisk; du eller Martinus...

En heders-sak, eller hur..??

Vänligen/ PeterK

Mitt exempel är inte direkt överförbart till Martinus påstående utan bara ett exempel på samma slags logik.
Men om det är samma sorts logik skall du ju kunna visa att det verkligen är detta också. Skall väl inte vara svårt? Du kunde ju själv identifiera vad du med din terminologi såg som "Kalle" i Martinus utsaga, samt vad i Martinus utsaga som motsvarade ditt "invandrare och tjuv". Plus att du i Martinus slutsats, pekar ut vad som är "invandrare och tjuvar". Det är ju bara att visa hur du då tänkte. Ditt exempel måtte ju — om än inte i all mening — ändå vara "direkt överförbart" i den mening du själv drog upp. Samt härvid i enlighet med vilken du alltså menar det handla om "samma sorts logik". Och det räcker ju för att du skall kunna visa, hur du kom fram till din uppfattning...


Man kan inte utgå ifrån det kända för att få kunskap om det okända när det inte finns en mycket stor likhet i jämförelsen.
Man kan naturligtvis jämföra precis vad som helst, och om man träffar på något nytt, så kan man alltid jämföra detta med något man bättre känner till för att på så sätt se hur detta nya såväl liknar som skiljer sig ifrån det man bättre känner till. Varvid man använder "det kända" som "mall", "mått" och "rättesnöre" vid sin bedömning av "det okända". Väl inget konstigt i det..?


Annars blir det som att äta ett äpple för att få veta hur apelsiner smakar.
Jag förstår mycket väl, att det inte funkar, att göra så som du föreställer dig man gör när man jämför "det okända" med "det kända". Man jämför alltså inte vad man överhuvudtaget inte konfronterat, med vad man konfronterat. Det är kanske svårt att förstå för dig, men man jämför bara sådant man på ett eller annat sätt har ett intryck av, men som detta intryck till trots ändå utgör något okänt för en, med sådant man bättre känner till. Varvid man i exemplet med "äpplet" respektive "apelsinen" gör så, att man för att veta i vad mån "en apelsin" är att hänföra till kategorin "äpplen" (om nu dessa alltså utgör "det kända" för en), studerar "apelsinen" samt ser i vad mån samt på vad sätt de olika egenskaper man finner hos "apelsinen" är lika eller olika motsvarande egenskaper hos "äpplet". Och smaken hos "apelsinen" — vilken naturligtvis bara en dåre skulle leta efter i annat än hos" apelsinen" — kan jämföras med "äpplets" smak, samt härvid uppfattas vara lik "äpplets" smak i vissa avseenden, samt olik densamma i andra avseenden.

Och är det då så, att "äpplet" respektive "apelsinen" visas vara tillräckligt lika i de avseenden som definierar begreppet "frukt", så leder jämförelsen i den mån den varit tillräckligt uttömmande rörande definitionen ifråga, till slutsatsen att även "apelsinen" verkar vara "en frukt". Men så är det med alla intellektuella redskap; används dom huvudlöst så får man naturligtvis bara huvudlösa facit i sin hand... Men används dom klyftig, så finns mycket att vinna... Som mitt exempel med principen att "bedöma det okända utifrån det kända" visade, så har man mycket att lära sig med hjälp av nämnda vetenskapliga koncept... Ja, vad annat hade du väntat dig..??


Bra att du vill diskutera det här för det är viktigt.Martinus påstår att eftersom allt är så fantastiskt väl fungerande så måste det finnas någon som har "tänkt ut" hur det ska vara. Så behöver det inte alls vara. Vi lär oss mer och mer om evolutionen och livets utveckling på Jorden. Det finns ingenting som säger att detta skulle vara uttänkt av "någon"

Nej, naturligtvis inte för någon som inte kan se vad som skulle tala för det. Men att man "inte kan se" gör en ju inte precis till nån slags expert... nej, att vara blind i ett sammanhang, gör en inte till den främste uttolkaren av sammanhanget ifråga. Varvid ett första steg till någon slags insikt, ju kan börja vid just ens egen oförmåga. Så att man inte låter denna vara en alltför vägledande på ens resa genom "det okända", eftersom denna då kan bringa en i kollision med just vad man "inte kan se"... värt att tänka på... eller vad säger du, "reflex"..??

Vänligen/ PeterK
.

reflex
Inlägg: 1266
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Varför finns det något?

Inläggav reflex » 16 sep 2014 18:53

PeterK skrev:
reflex skrev:
Bra att du vill diskutera det här för det är viktigt.Martinus påstår att eftersom allt är så fantastiskt väl fungerande så måste det finnas någon som har "tänkt ut" hur det ska vara. Så behöver det inte alls vara. Vi lär oss mer och mer om evolutionen och livets utveckling på Jorden. Det finns ingenting som säger att detta skulle vara uttänkt av "någon"

Nej, naturligtvis inte för någon som inte kan se vad som skulle tala för det. Men att man "inte kan se" gör en ju inte precis till nån slags expert... nej, att vara blind i ett sammanhang, gör en inte till den främste uttolkaren av sammanhanget ifråga. Varvid ett första steg till någon slags insikt, ju kan börja vid just ens egen oförmåga. Så att man inte låter denna vara en alltför vägledande på ens resa genom "det okända", eftersom denna då kan bringa en i kollision med just vad man "inte kan se"... värt att tänka på... eller vad säger du, "reflex"..??

Vänligen/ PeterK
.
I exemplet med Kalle invandrare ville jag visa på det ohållbara i denna typ av logik.
Bara för att han visade sig vara tjuvaktig så betyder inte detta per automatik att andra som heter Kalle eller är invandrare är detta.
Jag har själv läst livets bok en gång. Jag vill minnas att det citerade exemplet upprepas i olika formuleringar på många ställen i boken. Bland annat minns jag att det drogs paralleller som att eftersom det krävs mycket planering bara för att tillverka en stol, så måste det krävas ännu mer planering för att tillverka hela världen eller kosmos. Dålig logik tycker jag eftersom det är två saker som inte har med varandra att göra.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

PeterK
Inlägg: 221
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Varför finns det något?

Inläggav PeterK » 16 sep 2014 19:38

Apropås Kalle, ja.... OK, "reflex" jag förstår att du tänker så... samt att du inte lär tänka annorlunda på ett bra tag...

Mvh/ PeterK

reflex
Inlägg: 1266
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Varför finns det något?

Inläggav reflex » 17 sep 2014 08:13

PeterK skrev:Apropås Kalle, ja.... OK, "reflex" jag förstår att du tänker så... samt att du inte lär tänka annorlunda på ett bra tag...

Mvh/ PeterK

Nej, så särskilt lättpåverkad är jag inte.
Jag minns nu en sak med Livets bok.
Det där exemplet på "dålig logik" som vi har diskuterat förekommer på väldigt många ställen i boken. Jag minns att jag reagerade på det. Det verkade som om ideliga upprepningar skulle "trumma in" budskapet i läsaren, Det är ju känt att om en lögn upprepas tillräckligt många gånger så betraktas det så småningom som en sanning.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Varför finns det något?

Inläggav SigurdV » 18 mar 2017 12:10

Dean skrev:Varför finns det något när det mest "naturliga" vore att det inte fanns någonting alls?

Därför att ingenting inte är ett sätt att vara!
Alltså måste någonting annat vara!
Men varför det skulle bli just detta är kanske lite märkligt...

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Varför finns det något?

Inläggav Pilatus » 18 mar 2017 12:27

SigurdV skrev:
Dean skrev:Varför finns det något när det mest "naturliga" vore att det inte fanns någonting alls?

Därför att ingenting inte är ett sätt att vara! Alltså måste någonting annat vara! Men varför det skulle bli just detta är kanske lite märkligt...

Icke-existens måste ju varit det mest naturliga för din egen del till den dag du föddes. Då förändrades naturligtvis varandet för din del. Kändes det obekvämt att icke vara?

Men hur gick det med kalle som skulle kunna ha existerat om inte telefonen hade ringt hemma hos herrskapet Nilsson. De kom av sig mitt i akten och så blev det aldrig någon liten Kalle. I Platonsk (metafysisk) mening fick hans själ inte plats i någon människa, i alla fall inte då. Så för Kalles del tycks det som om ingenting är hans naturliga tillstånd att vara.

Är det inte något litet besynnerligt med metafysiken? "... ingenting inte är ett sätt att vara ..."

Nu skall jag gå iväg och raka mig.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Varför finns det något?

Inläggav SigurdV » 18 mar 2017 15:53

Pilatus skrev: Är det inte något litet besynnerligt med metafysiken? "... ingenting inte är ett sätt att vara ..."

Visst är något besynnerligt, men är det verkligen metafysiken?
Jag vill nog söka besynnerligheten på närmare håll:
SigurdV skrev: Det är vi eller också våra resonemang som är besynnerliga :)

1) en häst är en dragare
2) en dragare är ett stadsbud
3) alltså är en häst ett stadsbud

Det går inte att resonera med en person som håller ovanstående resonemang för giltigt!


Vi måste vara noga med våra ord och argument!
EXTRA noga i de metafysiska frågorna.
Man bör först ta på sig strumporna och sedan skorna...

Och något liknande gäller Metafysiken
som inte bör behandlas innan man är överens om Epistemologin.
(Inklusive syntax och semantik.)

Men det är för mycket att kräva linearitet här...
Vi är som ett skepp på oceanen i full storm:
Vi måste laga skeppets skador på plats!

Det gäller att använda endast gemensamt förstådda begrepp!
Och speciellt ett begrepp är här under vattenlinjen:
Vad menas med att vara? Att något "är"?

Det kan gälla identitet, egenskap eller existens och de får inte förväxlas eller blandas samman.
Det är inte alls säkert att jag i stunden kan ge en fullständig utredning av betydelserna hos "är".
I stället får vi ha kravet att man vid uppmaning förklarar sin användning eller drar tillbaka sitt påstående.
Som då alltså inte längre ska anses som ett entydigt påstående inom diskussionen.

Du pratar om "Kalle": Du säger att han ÄR icke-varande!
Och du pratar om mig innan jag fanns, och undrar om det KÄNDES obekvämt för mig att icke-vara.

Vi måste ha klart för oss en central skillnad mellan två skilda former av "vara".
Kanske kan jag exemplifiera dem i en fråga?

Är Sherlock Holmes detektiv?


Den Sherlock Holmes som åsyftas FINNS INTE,
HAR ALDRIG FUNNITS OCH KOMMER ALDRIG ATT FINNAS!
Därför att han är en litterär fiktion och inte en verklig person!

Den litterära fiktionen är detektiv
men den verkliga personen (som inte finns) är inte detektiv.
Kalle och Sigurd (innan Sigurd blev till) är fiktiva gestalter.
Kalle kan aldrig bli verklig medan fiktiva Sigurd (i viss mening) kan bli det!

Alltså att en verklig person kommer att ha den fiktive Sigurds egenskaper.

Egenskaper KAN vara gemensamma för verkliga och fiktiva personer.
Men INGEN egenskap gör en fiktiv person verklig!
Den fiktiva personen saknar substans som kan ändra tillstånd!

"Han" är bara en mängd egenskaper som inte hålls samman av något annat än tanken!
Misstaget du gjort dig skyldig till när du frågade hur det kändes att inte finnas till
är således att du behandlar den fiktive Sigurd och den verklige Sigurd som identiska!

Fy Skäms =P~
Bättre kan du!

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Varför finns det något?

Inläggav Pilatus » 18 mar 2017 18:21

SigurdV skrev:Alltså att en verklig person kommer att ha den fiktive Sigurds egenskaper.

Återstår frågan om vad som finns. Jag lämnar de avfärdade resonemangen om t ex Kalle.

Med tilltänkta beslut har lagen den meningen att de finns och att en företagare måste handla i enlighet med detta faktum. Någonting tycks då existera, även om det var mycket "fiktivt".

Frågan som stannar kvar är, vad finns? Det finns antagligen många frågor som man önskar svar på. Vissa personer i historien vars existens är omstridd skulle ju plötsligt kunna förvandlas till faktiska personer. Som t ex den romerske prefekten i Palestina vid tiden för den dom som utfärdades mot Jesus. Fyndet av stenen med inskriptionen avgjorde eventuella tvivel.

Bild

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Varför finns det något?

Inläggav SigurdV » 19 mar 2017 02:09

Pilatus skrev: Återstår frågan om vad som finns.

Det är en mycket besvärlig fråga!

Du är med så långt att jag hävdar att energi är allt som finns?
Vad ÄR då energi? Häromdan klickade det till:
Energi är mängden av invarianser!?

Det verkar finnas olika sorters invarianser:
Ett exempel på invarians är den totala mängden av energi i Universum ...
Ett annat är Baryontalets bevarande...

Begreppet CONSERVATION LAW motsvarar ungefär vad jag menar med invarians.
https://en.wikipedia.org/wiki/Baryon_nu ... nservation
https://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_law
//a conservation law states that a particular measurable property of an isolated physical system does not change as the system evolves over time. Exact conservation laws include conservation of energy, conservation of linear momentum, conservation of angular momentum, and conservation of electric charge. There are also many approximate conservation laws, which apply to such quantities as mass, parity, lepton number, baryon number, strangeness, hypercharge, etc. These quantities are conserved in certain classes of physics processes, but not in all.//
https://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_(physics)
In mathematics and theoretical physics, an invariant is a property of a system which remains unchanged under some transformation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Noether%27s_theorem
spacetime transformations represent shifts between the reference frames of different observers, and so by Noether's theorem invariance under a transformation represents a fundamental conservation law.

Tro nu inte att jag begriper allt i länkarna här ovan!
Det är bara det att de handlar om vad jag tänker på...
Dock talar länkarna inte mitt språk--- Jag tänker nog i bilder:

Vi tar en pinne. (Jag menar en endimensionell ändlig linje.)
Och betraktar den liggande på bordet i ögonhöjd.
Vi ser den först ur nitti graders vinkel så vi kan mäta dess "verkliga" längd.
Den motsvarar pinnens energi-innehåll.

Nu vrider vi pinnen och det ser ut som om energin minskar!
Efetersom längden skenbart blir kortare
tills längden i 180 graders läge skenbart försvinner!

Pinnen är ett universum och den skenbara längden
motsvarar universums volym vid olika tidpunker (vridningstillstånd)

För att universums volym skall uppnå noll krävs alltså ett speciellt vridningstillstånd!
Volym är alltså i modellen en VRIDNINGSEGENSKAP hos universum och är inte fundamental på
samma sätt som pinnen sedd ur sitt eget perspektiv...

Volym är en fiktiv substans ...om du förstår hur jag menar?
Det är därför volymen kan anta värdet NOLL... Alltså VARA ingenting!
DEN ÄR ETT "INGENTING" INOM NÅGONTING!

Pilatus skrev: Någonting tycks då existera, även om det var mycket "fiktivt".


Universum sett som en volym är alltså egentligen en fiktion !!!
Vi får inte glömma att fiktioner är verkliga såsom vridningstillstånd hos något verkligt!
De saknar egen substans men de är inte några INGENTING!

Substanser är alltså invarianser... och egenskaperna tillhörande substansen
motsvarar olika vridningstillstånd i ett rum med förskräckande många dimensioner ...
Har vi kommit någonstans nu?

Pilatus skrev: Frågan som stannar kvar är, vad finns?
Det finns antagligen många frågor som man önskar svar på.

Intressant köttben... Släng iväg det igen! ;)

Post Scriptum skrev: BESLUT är centrala i min världsbild.
Det Förflutna är de redan fattade besluten.
Framtiden består av beslut att fatta
och det Närvarande består av beslutsfattandet.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Varför finns det något?

Inläggav SigurdV » 20 mar 2017 19:27

Jag skrev om samma sak nån annanstans...
(Ursäkta Engelskan.)
A Modern Platonic Cave.

If you rotate a one dimensional line
then from a certain perspective
it seems to shrink and then vanish.

Let the appearance of the line be the universe.
It now begins as a singularity; no length (volume) at all.
As the actual line begin rotating then seeming from nothing
appears a minimum of space that gets larger and larger.

The idea is that the volume of space need not be fundamental.
It can be a form of energy!
In this model the volume of space is a function of the angle of rotation of the stick!

The real length of the stick is always the same
and represents the unchanging energy content of the universe...
Voila: The Universe is a form of energy ;)

Thats HOW the volume of space CAN be zero , ...nada, nothing...
Its a "nothing within something" ! One of the possible angles of the stick.
IT LOOKED as if something (space) came out of nothing... but thats not what really happened!

And thats how the singularity at big bang may be understood...
Space and temperature/(time) are just forms/(rotations) of the underlying energy.

To see how the same stick can represent both volume and temperature
you observe the rotation from two viewpoints.
When volume is zero for one observer you place the other so he sees the real length of the stick and so that he sees the stick having zero length when the first observer sees the stick having maximum length.

The first observer sees space appear from "nothing" and grow to maximum while the second observer sees the stick begin at maximum temperature and shrink into zero ... In this way you can add as many dimensions and properties to the stick as you wish...
Notice that observers with clocks and yardsticks can find a formula relating what they see!

Deriving a Natural Law!

The indestructible energy is the real length of the stick while the potential energy is the rotation route... the properties of the world are the different perspectives and dimensions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_Cave

You may find Plato's Cave slightly easier to understand?


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst