Varför finns det något?

[Anne]

Antagligen dum fråga, men menade han därmed att förnimma inte skulle vara att vara? Om man förnimmas torde det väl gå en obemärkt förbi såvida man inte förnimmer att någon förnimmer en?

[Pilatus]

Antagligen dum fråga, men menade han därmed att förnimma inte skulle vara att vara? Om man förnimmas torde det väl gå en obemärkt förbi såvida man inte förnimmer att någon förnimmer en?

Tänk dig en person, Gustaf, han befinner sig i ett rum där det finns en stol som han önskar sätta sig på. Han går fram till stolen, vänder sig om för att sätta sig, men faller hårt i golvet som om någon ryckt bort stolen. Vart försvann stolen? Stolen fanns endast så länge Gustaf kunde förnimma den.

Så Berkeley, som var en klok man, såg till att någon alltid kunde varsebli världen och Gustafs stol. Han föreställde sig att allt som existerar är delar av Guds medvetande. Gustaf kunde nu lugnt sätta sig på stolen, trots att den bara fanns som en del i Guds och hans eget medvetande. Det räcker på sätt och vis så länge vi accepterar George Berkeleys bevis att det som existerar är Gud och våra själar. Allt det andra, världen, är våra subjektiva upplevelser. Han skulle förstås vänt på hela sitt resonemang och antagit att tingen existerar i objektiv mening och att själarna och Gud är subjektiva upplevelser i vårt medvetande. Ungefär så tror jag ...

[Anne]

Intressant Kan inte du fortsätta förklara lite så här begripligt alá Berkeley for dummies (som mig). Jag tror ju inte att tingen finns egentligen mer än som en tankekonstruktion. Men om Gustaf går fram till en stol (om jag förstod dig rätt observerade han stolen), varför skulle han sluta förnimma stolen när han skulle sätta sig på den? Låter ju lite tossigt tycker jag. Medvetandegraden kan väl knappast ha att göra enbart med där synen är riktad för tillfället.

[Pilatus]

Intressant Kan inte du fortsätta förklara lite så här begripligt alá Berkeley for dummies (som mig). Jag tror ju inte att tingen finns egentligen mer än som en tankekonstruktion. Men om Gustaf går fram till en stol (om jag förstod dig rätt observerade han stolen), varför skulle han sluta förnimma stolen när han skulle sätta sig på den? Låter ju lite tossigt tycker jag. Medvetandegraden kan väl knappast ha att göra enbart med där synen är riktad för tillfället.

Ja, visst skulle man kunna resonera så som du gör. Gustaf hade säkert inga problem med att föreställa sig att stolen befann sig där han såg den i rummet. Att det visade sig vara en lurig stol som försvann då han inte längre såg den, eller kunde förnimma den med sina sinnen, hade han inte räknat med. Det ligger dock i idealismens bild av verkligheten att konsekvenserna skulle kunna vara sådana om vi avlägsnade Gud ur världen. Berkeley var radikal, han menade på fullt allvar att "esse est percipi" = ”att vara är att förnimmas”. Så om nu stolen inte kunde förnimmas, fanns den verkligen då? Konsekvensen för Gustaf blev att han föll handlöst i golvet. Berkley räddar världen genom att låta Gud förnimma varje obetydlig händelse. Vi är sedda av Gud, i alla situationer, även de mindre hedrande får vi förmoda.

Problemet med verkligheten som "tankekonstruktion" är att vilka monster vi än råkar föreställa oss bland skuggorna, då vi går hem en mörk afton, kan framstå som verkliga och skrämmande. Realismen är tryggare, vi vet att det kan låta litet inne bland träden, att skuggor kan framkalla illusioner av något hotande etc. Vi får stanna upp och fundera litet, låta hjärtslagen lugna sig och inse att sagornas gestalter vanligen stannar i sina berättelser.

[reflex]

Jag har tillverkat en del stolar och jag tror inte att det räcker med att föreställa sig stolen. Den måste verkligen finnas också för att det ska gå att sitta på den.

[Pilatus]

Jag har tillverkat en del stolar och jag tror inte att det räcker med att föreställa sig stolen. Den måste verkligen finnas också för att det ska gå att sitta på den.

Antagligen skulle Berkeley titta undrande på dig och säga att så länge Gud förnimmer stolen kan du visst sitta på den. Vad är det du har problem med? Vad menar du med stolen verkligen måste finnas? Det som verkligen finns är själarna och Gud själv, dina stolar är delar av Guds föreställning. Man kan ju tycka vad som helst om Berkeleys föreställning, frågan är varför den inte är sann.

[Plattfot]

Jag undrar hur gammal den här debatten är. I 1917 års Bibel säger Abrahams egyptiska bihustru Hagar följande.
Och hon gav HERREN, som hade talat med henne, ett namn, i det hon sade: ”Du är Seendets Gud.” Hon tänkte nämligen: ”Har jag då verkligen här fått se en skymt av honom som ser mig?” (1 Mos 16:13). Gud skapar de fysiska realiteterna genom att se!

Enligt statliga direktiv får inte obegripliga mystifikationer stå i vår bibelöversättning. Den skall avfattas på ett språk för dummies, och vara befriad från alla svårigheter. Därför står det inte så i den nya översättningen (Bibel 2000). Detta har gjort somliga bibellärda vreda, och i protest har Svenska Folkbibeln skapats. I den har 1917 års tolkning bevarats http://www.folkbibeln.net/chapter/searc ... kapitel=16

Googlar ni på Folkbibeln, hamnar ni så småningom i en arg teologisk debatt om vår nya bibelöversättning.

Observera noten till 1 Mos 16:14: Beer-Lahaj-Roi betyder "Den Levandes brunn, han som ser mig". Det är alltså den egyptiske sötvattensguden, som är i farten. Alltså den egyptiske kaos- och himmelsguden Nun, som slängde ned Lucifer, solguden Ra till underjorden genom den där avgrunden i väster, när Ra hade klättrat upp på Himlen och satt sig över denne övergud. Hagar var som sagt egyptiska.

[Zokrates]

Jag har tillverkat en del stolar och jag tror inte att det räcker med att föreställa sig stolen. Den måste verkligen finnas också för att det ska gå att sitta på den.

Antagligen skulle Berkeley titta undrande på dig och säga att så länge Gud förnimmer stolen kan du visst sitta på den. Vad är det du har problem med? Vad menar du med stolen verkligen måste finnas? Det som verkligen finns är själarna och Gud själv, dina stolar är delar av Guds föreställning. Man kan ju tycka vad som helst om Berkeleys föreställning, frågan är varför den inte är sann.

Hjärnskräp.

[SigurdV]

Jag har tillverkat en del stolar och jag tror inte att det räcker med att föreställa sig stolen. Den måste verkligen finnas också för att det ska gå att sitta på den.

Antagligen skulle Berkeley titta undrande på dig och säga att så länge Gud förnimmer stolen kan du visst sitta på den. Vad är det du har problem med? Vad menar du med stolen verkligen måste finnas? Det som verkligen finns är själarna och Gud själv, dina stolar är delar av Guds föreställning. Man kan ju tycka vad som helst om Berkeleys föreställning, frågan är varför den inte är sann.

Hjärnskräp.

Kanske är det gravitationen som ersätter gud?

[Anne]

Hej Plattfot! Tycker att det är intressant att höra dina resonemang, men nog får du väl hålla med om att det inte står i moseboken att det är den egyptiske sötvattensguden som är i farten. Det är din tolkning. Som jag visserligen inte dissar helt.
Jesus var I världen, men inte AV världen och jag tror, även om jag kan tycka att det kan kännas lite främmande och skrämmande, du kan ingenting ta med dig dit du går. Notera: skapad av Al(l)var Kraft.

[Plattfot]

Hej Plattfot! Tycker att det är intressant att höra dina resonemang, men nog får du väl hålla med om att det inte står i moseboken att det är den egyptiske sötvattensguden som är i farten. Det är din tolkning. Som jag visserligen inte dissar helt.
Jesus var I världen, men inte AV världen och jag tror, även om jag kan tycka att det kan kännas lite främmande och skrämmande, du kan ingenting ta med dig dit du går. Notera: skapad av Al(l)var Kraft.

Kaos- himmels- och sötvattensguden Nuns namn finns på 31 ställen i GT. Titta på http://www.bibeln.se/las/sok
Därefter söker du på "Nuns son". Det står då plötsligt 116 träffar. Det är fel. Växlar du till sidan två (2) står det 31 träffar både om du söker i Bibel 1917 och Bibel 2000. 31 gånger anges Josua (= Gud frälser) som Nuns son. Upprepningar är bibelhebreiskans stilistiska metod att stryka under något viktigt. Josua är samma namn som det grekiska Jesus. Grekiska är ett språk som Mirjam (Maria är också grekiska) med all sannolikhet inte talade. Petrus är också grekiska, han hette egentligen Cefas. Det betyder också sten/klippa.

Nun kallades även Djupet, vilket avslöjar forntida föreställningar om himmelshavet, vattnet ovan himmelens fäste. Detta fäste läckte ibland, vilket förklarade regnet. Det förklarar ett påstående i ordförklaringarna i Bibel 1917: Ordet havet kan ibland syfta på Nilen och Eufrat. Det är begripligt, om man vet, att regnvattnet sågs som utflöden från himmelshavet. Att man på den tiden hade felaktiga naturvetenskapliga föreställningar bevisar inte, att gudatron var felaktig. I så fall skulle idag fel politisk tro eller hängivenhet för fel fotbollslag bevisa att även den troendes gudstro är felaktig.

Jag är intresserad av forntidens naturvetenskapliga föreställningar. De finns dolda i den i texterna underförstådda världsbild, som författarna utgår från att de delar med läsarna. Den är så självklar, så man förklarar den inte. Som självklarhet ingår den i språket. Idag är den okänd och utbytt mot moderna tankar. Återigen: Utbytet innebär inte, att påståenden blir felaktiga. Deras påståenden om att det gör ont att slå sig på tummen, eller att Gud finns kan fortfarande vara korrekta. Eventuell felaktighet måste bevisas på annat sätt, än med konstaterandet att deras naturvetenskap var kass.

Nun och solguden Ra stred med varandra. Farao var solgudens son, och fadern och sonen var ett. Nun ville se dem störtade. Han slänger ju ned den envise Ra i underjorden gång på gång. Den som dyrkade Nun var inte populär vid faraos hov. Jag finner skäl tro, att det var Nun, som den vid faraos hov uppfostrade Moses tog som Gud. Den där ljusbäraren (Lucifer) är en envis jävel. Han kommer ständigt upp igen genom en annan avgrund som finns i öster och upprepar sin synd. Det kan du själv se. (Jag är medveten om tvivlet på Moses som historisk person, men det är en helt annan debatt.)

PS. Du kan väl ta med dig ett gott samvete? Världen är f.ö. ett annat ord för Kosmos. Motsatsen är Kaos, det oförutsägbara och icke kalkylerbara, till vilket bland annat fri vilja, kärlek, värderingar (moral och estetik) räknas. Undvik konflikt med detta Kaos så har du ett gott samvete! Blanda inte ihop kampen med dig själv och kampen vilken naturvetenskap du bör tro på. Bland dem har du faraos, folkskolans gamla 1800-tals, och så den nya fysikens. Jag hade på 60-talet en matte-lärare, som inte kunde svälja den nya fysiken. En annan lärare krävde att Karl Marx skulle ha läst det, för att godta det som modern vetenskap. Den gamla skolan hade en del kul original.

[Anne]

Då undrar jag om du upplever alla Maria som en och samma person?
Personligen tror jag att Lucifer (morgonstjärnan, venus osv. - tänk lite nu! Det är ju inte helt olikt epitet som tillskrevs Jesus) är missförstådd.
Sorgligt nog är det bara inbitna psykopater som går vidare med ett inbillat gott samvete. Vi andra är medvetna om att vi har gjort dumheter.

[Plattfot]

Då undrar jag om du upplever alla Maria som en och samma person?
Personligen tror jag att Lucifer (morgonstjärnan, venus osv. - tänk lite nu! Det är ju inte helt olikt epitet som tillskrevs Jesus) är missförstådd.
Sorgligt nog är det bara inbitna psykopater som går vidare med ett inbillat gott samvete. Vi andra är medvetna om att vi har gjort dumheter.

Samma person? Det handlar ju om att beskriva något med sitt språk. Jag kan nog inte uppfatta allt i Bibeln, särskilt inte i GT som historiska händelser. Men sannsagor finns ju! Kejsarens Nya Kläder beskriver oss ganska bra, sen den sagan tror jag på. Det är mycket sanningar i Bibeln du går miste om, ifall du tror att världen skapades klockan nio på förmiddagen den 23:e oktober år 4004 f.Kr.

Fast jag fyller år den dan, så jag skålar gärna med världen. Jag dricker ett eller kanske två glas vin, och då kan jag tro lite lagom. Till och med Christer Sturmark, som jag inte är överens med, borde väl kunna acceptera en sådan tillfällig fundamentalistisk tro. http://www.sturmark.se/?p=1146

[SigurdV]

ifall du tror att världen skapades klockan nio på förmiddagen den 23:e oktober år 4004 f.Kr.

Öh...klockan fyra var det väl!?

[Pilatus]

Men sannsagor finns ju! Kejsarens Nya Kläder beskriver oss ganska bra, sen den sagan tror jag på.

Keiserens nye klæder är en saga av H.C. Andersen. Finns det något som alla kan se i dag, men som ingen vågar säga? Det finns några saker förstås, men det vore inte bra att kasta in sådant bränsle här, då hamnar vi än längre bort från trådens ämne.