Varför finns det något?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Varför finns det något?

Inläggav Algotezza » 14 sep 2014 16:56

PeterK skrev:
Algotezza skrev:Det för mig mest kända är vad jag upplever just här och nu, i detta ögonblick. Det jag ser och hör och i övrigt uppfattar med mina sinnen, samt de inre kognitiva och emotionella processer som mixas med rapporter från de sinne med vars hjälp jag upplever den fysiska omvärlden - samt inte minst vad jag gör, vad jag skapar. Allt detta lagras som minnen, erfarenheter, blir till kunskap, blir det kända, ja, rentav välkända ju mer samma typ av upplevelse upprepas. Detta är det kända med vars hjälp jag kan bedöma det okända nya som sker, men inte allt är ju nytt, det finns också viss igenkänning. På så vis avslöjas mer och mer av Guds ande för mig, om jag tror på Gud eller förutsätter hens existens. Sekulärt uttryckt: på så vis ökar min kunskap om omvärlden, mig själv och hur jag samverkar med denna.


Menar du med detta, att du skulle kunna undersöka huruvida du upplever något eller ej..? Och då eftersom du inte är helt säker på att du upplever något..? Medan du i viss mån vidgår att du också finner "det okända" i vad du upplever av sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens "tid", "rum" och "tillstånd"..? Men med tanke på att vi alla har olika perspektiv på vad vi upplever av sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens "tid", "rum" och "tillstånd", så kan ju vad som idag förefaller bekant för dig utgöra något obekant för ett annat väsen. Varvid vad som för dig utgör "mammas gata", kan vara "fiendeland" för någon annan. Och ändå menar du — om jag förstår dig rätt — att det för er båda skulle vara mer okänt att ni överhuvudtaget upplever något, än att ni upplever nånting ni ser helt olika på och vars egentliga för allt och alla allt övergripande natur ni härvidlag inte helt säkert kan uttala er om..?


Att två människor som samtalar kan vara överens om att de båda upplever något är ju inte så svårt att enas om förutsatt att vi dels har samma språk, dels förstår varandra. Det är tämligen trivialt. Vi behöver ju inte heller undersöka om vi upplever något eller ej när vi upplever något utan oftast om det upplevda är något verkligt, ett illusionstrick (i stil med Joe Laberos) eller ren och skär inbillning, hallucinationer.

Men det i upplevelsen primärt givna är t.ex. synintryck och hörselintryck, sinnesdata - men redan då har vi gör vi en tolkning. Det finns inget rent, tolkningsfritt upplevande. Allt annat som följer sedan är slutsatser eller med tiden kunskaper baserade på vad vi erfarit. Men har vi dragit en slutsats, gjort en viss abstraktion, nått en viss kunskap finns den kvar i medvetandet och minnet om vi inte drabbas av minnesförlust. I form av ord, begrepp, tankebilder, minnesbilder.

För övrigt är ju sällan det vi upplever helt nytt och okänt, ofta finns det en hel del i det till synes nya sådant som vi redan känner till. Få företeelser är till hundra procent kända resp. hundra procent okända. Vi kan tala om en glidande skala här. Från okunnighet till kunskap inom ett visst kunskapsområde. Hade något vi upplevt varit helt okänt hade vi ändå försökt likna det vid något redan känt för att förstå det. När jag var liten och för första gången såg ett flygplan på himlen trodde jag det var en stor fågel. När jag då upplevde detta fenomen fler gånger blev begreppet känt för mig, flygplan. Det okända blev något känt genom att jag upplevde det flera gånger.

[quote=PeterK"]Eller du kanske menar att "mammas gata" är den sanna, bilden. Medan "fiendeland" är helt fel..? Nåväl, vi antar att du inte säkert vet detta, varvid du inte vet vad det egentligen är som du benämner "mammas gata". Och det har jag ju i tid och otid deklarerat; att min "livsanalys" uteslutande är ämnad att klargöra alltets/livets för allt och alla rådande, eller övergripande, natur. Något man alltså inte kan göra utifrån de relativiteter som dväljes i vad du upplever av sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens "tid", "rum" och "tillstånd". [/quote]

Den övergripande natur hos livet och de som kan uppleva livet som vi kan tala om, är att alla som kan uppleva något har förmåga att göra detta om det finns något att uppleva. Vad man sedan upplever beror på vad man förmår uppleva och vad det för tillfället finns att uppleva där man befinner sig i tid och rum. Det rödgrön-färgblinde ser färger på annat sätt än den med normalt färgseende. Det finns de som bara har svartvit syn. Varelser med fasettögon upplever världen annorlunda än vi. Fladdermöss orienterar sig med ultraljud där vi har synen till hjälp. Vi kan erfara att även andra än vi själva har öron att höra med och ögon att se med genom att vi kan diskutera t.ex. musik och filmer. Så nog kan vi i tid och rum bekräfta den övergripande sanningen att den som har förmåga att uppleva kan uppleva om det finns något att uppleva.



PeterK skrev:Dessutom är det ju så, att med tidens gilla gång kommer Algotezza att i takt med de alltmer hopade erfarenheterna så förändras, att han kommer att se allt utifrån nya värderingar. Samt då även se tillbaka på det förgångna med dessa nya ögon. Varvid vad ha som ung trodde var en sak, tenderar att te sig som en annan sak när han blir gammal och klok. Och då visar sig att det enda som inte ändrat sig varit just det faktum att han överhuvudtaget upplevt någonting, samt härvid varit i besittning av en upplevelseförmåga...


Nej, det stämmer inte. Vissa sanningar och värderingar har längre varaktighet än andra. Vissa är mer, andra är mindre långlivade. Allt byts inte ut och förkastas när tiden går och erfarenheterna lagras.

Jag gillar 60-talsmusik lika mycket idag som då. Men ny musik har tillkommit, t.ex. olika varianter av electronica. Det handlar om vad jag hungrar efter och är mätt på. Man behöver inte överge det gamla välkända om man fortfarande gillar det, man kan utvidga sitt intresseområde och låta det nya befrukta det gamla, invanda.

Jag gillar fortfarande de filosofers texter jag mötte före Martinus. Jag övergav inte dem pga att jag började läsa hans böcker.

Visst innebär ålder att man ändrar perspektiv på olika livsföreteelser, värderar annorlunda. Men för min del handlar det ofta om att ungdomens snäva perspektiv vidgats och kan rymmas och begripas i det perspektiv jag fått med åren. Jag har inget behov av att ständigt ta avstånd från mina gamla åsikter och värderingar eftersom jag idag inser att jag inte kunde hysa andra pga den bristande erfarenhet jag då hade. Vad som kvarstår är allt jag upplevt som medfört kunskaper och uppövande av mina förmågor att skapa och uppleva. Detta har ändrats organiskt och kontinuerligt på ett dynamiskt och levande sätt via hur jag genom mina förmågor har samverkat med omvärlden. Poängen med att leva, uppleva och göra något, är ju att man ska lära sig något. Att ens kunskaper och förmågor utvecklas och ändras - ja, så är det att leva.

Och jag har en förmåga att uppleva så länge den finns kvar och så länge det finns något att uppleva. Andra sidan av denna förmåga är förmågan att skapa. Men dessa förmågor utvecklas också, de förändras, de står inte stilla så länge man äger dem. Jag har övat upp min hörsel genom allt jag hört, lyssnat på. Min syn genom det jag sett. Min moral genom alla etiska val jag stått inför och där jag försökt välja det rätta. Så skapar- och upplevelseförmågan utvecklas också, den är inte oföränderlig. Den utvecklas i mötet med andra, med omvärlden.


Algotezza skrev:Det primärt givna är alltså vad jag här och nu upplever och gör, skapar, och för att kunna göra detta, måste jag ju ha skapar- och upplevelseförmågor och det måste finans något att uppleva och arbeta med, skapa om, göra något med. "Att jag upplever" blir då en mer abstrakt slutsats utifrån vad jag skapar och upplever i skapandets och upplevandets ögonblick. Likaså är det en slutsats att jag måste ha förmågor att skapa och uppleva och att det måste finans något att uppleva och omskapa. Det givna är alltså det jag ser och hur, känner och tänker, och som är givet här och nu i detta ögonblick.


PeterK skrev:Om jag försöker förstå...

(1.) det faktum att du upplever något överhuvudtaget, samt härvid har en upplevelseförmåga utgör enligt ditt sätt att se inte en förutsättning för vad du upplever av enskilda sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens "tid", "rum" och "tillstånd". Korrekt..?


Hur kan du få det till det när jag skriver så här:

Det primärt givna är alltså vad jag här och nu upplever och gör, skapar, och för att kunna göra detta, måste jag ju ha skapar- och upplevelseförmågor och det måste finans något att uppleva och arbeta med, skapa om, göra något med.



PeterK skrev:(2.) Samtidigt som någon speciell upplevelse av vad du upplever av sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens "tid", "rum" och "tillstånd", för dig Algotezza, skulle utgöra ofrånkomlig förutsättning för att du upplever något överhuvudtaget, samt härvid har en upplevelseförmåga, trots att du lika gärna kan uppleva något annat men ändå uppleva..? Också korrekt..?


Nej, som jag skrev:

Det primärt givna är alltså vad jag här och nu upplever och gör, skapar, och för att kunna göra detta, måste jag ju ha skapar- och upplevelseförmågor och det måste finnas något att uppleva och arbeta med, skapa om, göra något med.

För att kunna uppleva måste jag dels ha förmåga att uppleva, dels måste det finnas något att uppleva.




Peter"K skrev:(4.) ...Medan du menar, om jag förstått dig rätt, att vad som inte utgör en förutsättning för att överhuvudtaget kunna uppleva, enligt ditt sätt att se, är mer primärt än vad som i så fall utgör förutsättning för detta av dig som "det primära" betraktade..?


Som jag skrev:

Det primärt givna är alltså vad jag här och nu upplever och gör, skapar, och för att kunna göra detta, måste jag ju ha skapar- och upplevelseförmågor och det måste finnas något att uppleva och arbeta med, skapa om, göra något med.

Du bör skilja mellan vad som primärt är givet i upplevelseögonblicket via våra u sinnesorgan, som syn och hörsel, och vad som är orsaken till att vi upplever något. Orsaken till att vi upplever något är alltså att vi har en upplevelseförmåga och att det finns något att uppleva.

PeterK skrev: En fråga bara..; är inte det lite galet..? Du hänvisar till hur just du upplever saken, men jag snackar alltså om de verkliga förhållandena och inte bara hur en viss person ser på dessa. På bronsåldern, exempelvis, såg dom definitivt inte som vi på sakernas tillstånd. Men detta gör ju inte deras syn per automatik, med de verkliga förhållandena överensstämmande. Det vill alltså något annat till, än blott och bart tyckande och tro, för att göra sakernas verkliga tillstånd nån rättvisa... ja, för att vara åtminstone rudimentärt vetenskaplig... eller hur..??



Dina åsikter är väl även de hur en viss person, du Peter, ser på verkligheten, det du kallar verkliga förhållanden? Eller?

På vilket sätt tycker du det jag skriver är falskt, osant? T.ex. detta

Det primärt givna är alltså vad jag här och nu upplever och gör, skapar, och för att kunna göra detta, måste jag ju ha skapar- och upplevelseförmågor och det måste finnas något att uppleva och arbeta med, skapa om, göra något med.

Varje tid har sina begrepp, sitt språk, sin kommunikation och de kunskaper och förmågor som krävs för överlevnad, kommunikation och underhållning. Det gemensamma för människor genom alla tider är att det haft förmåga att uppleva och förmåga att skapa något, göra något, enskilt och tillsammans, kommunicera, överföra tankar och känslor till varandra. Bronsåldern hade sin teknik, vi vår. De hade sin tro och vi vår. Vår teknik har utvecklats ur deras. Kunskap, vetenskap och teknik bygger på gångna tiders teknik och kunskap, vetenskap. Det finns en kontinuitet i utvecklandet av dessa företeelser.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Varför finns det något?

Inläggav Algotezza » 14 sep 2014 17:03

Skilj mellan det i upplevelseögonblicket primärt givna och vad som är orsaken till att vi öht kan uppleva något: att vi har förmåga att uppleva och att det finns något att uppleva.

Upplevelseförmågan finns ju redan innan vi upplever något. Vi har hörsel innan vi hör ett särskilt ljud. Upplevelseförmågan är således primär i relation till det upplevda eftersom förmågan fanns före en specifik upplevelse och upphör ej efter upplevelsen. Det primärt givna i upplevelsen är något annat, t.ex. färg, form, ljud som vi spontant upplever här och nu i upplevelseögonblicket. Det man försöker fånga i en haiku eller i en skiss. Som ej tar vägen över intellekt och inre censur... Öga, hjärta, penna...

Det är med upplevelseförmågan vi upplever men vi upplever inte själva förmågan. Ögat som ser kan inte se sig själv direkt. Bara speglad i en spegel eller på foto. Du hör med hörseln, du hör inte hörseln. Ja, du kan inte höra ditt öra men du kan se det i en spegel eller om du fotar dig.

Det slår mig nu att kanske varken du, fms, eller du, PeterK, vet vad jag åsyftar med det i upplevelseögonblicket primärt givna? Kanske kan ni heller inte upptäcka detta ögonblick i ert eget upplevande...

Dessutom verkar ni tro att jag skulle mena att det upplevda skulle ge upphov till förmågan att uppleva... Tycker ni det är en rimlig tolkning av vad jag skrev?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Varför finns det något?

Inläggav Algotezza » 14 sep 2014 17:06

Jag tycker det är en god pedagogisk verbaliseringsövning för mig att försöka diskutera med fms och PeterK. Plus att andra kan ha glädje av det jag skriver. I övrigt vet jag inte...

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Varför finns det något?

Inläggav Pilatus » 14 sep 2014 17:53

Algotezza skrev:Jag tycker det är en god pedagogisk verbaliseringsövning för mig att försöka diskutera med fms och PeterK. Plus att andra kan ha glädje av det jag skriver. I övrigt vet jag inte...

För all del, men det är högst tveksamt om ett sådant samtal rör sig ur fläcken. Peter och fms har en sak gemensamt, de anser inte att de har något att lära. Skenbart kan det se ut så då de plockar upp någon lämplig formulering (eller term) som passar in i deras egen föreställning om världen så ger de tacksamt uttryck för det. fms har det goda med sig att han har en viss social kompetens i jämförelse med Peter.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Varför finns det något?

Inläggav Algotezza » 14 sep 2014 18:58

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Jag tycker det är en god pedagogisk verbaliseringsövning för mig att försöka diskutera med fms och PeterK. Plus att andra kan ha glädje av det jag skriver. I övrigt vet jag inte...

För all del, men det är högst tveksamt om ett sådant samtal rör sig ur fläcken. Peter och fms har en sak gemensamt, de anser inte att de har något att lära. Skenbart kan det se ut så då de plockar upp någon lämplig formulering (eller term) som passar in i deras egen föreställning om världen så ger de tacksamt uttryck för det. fms har det goda med sig att han har en viss social kompetens i jämförelse med Peter.



Jag är inskolad i en svensk, pragmatisk lärarmentalitet som innebär övertygelsen att det inte finns hopplösa fall; bara man använder rätt metod och har tålamod, kan man nå alla. Det slår mig nu att detta mycket väl kan gälla yngre formbara människor under tjugo men kanske inte alltid äldre personer, som redan anser de vet vad de behöver veta.

Jag har intrycket att båda reagerar instinktmässigt på vissa verbala stimuli vilka drar igång mer eller mindre färdiga fraser, oavsett vad texten i dess helhet har för andemening.

PeterK
Inlägg: 221
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Varför finns det något?

Inläggav PeterK » 14 sep 2014 19:07

Algotezza skrev:Skilj mellan det i upplevelseögonblicket primärt givna och vad som är orsaken till att vi öht kan uppleva något: att vi har förmåga att uppleva och att det finns något att uppleva.
Men att vi överhuvudtaget upplever något måtte ju vara mer primärt än vad vi upplever, eftersom det förra utgör förutsättning för det senare. Du kan ju uppleva "en häst" lika gärna som "en ko". Varvid detta att uppleva en "ko" inte utgör förutsättning för att uppleva. Och då du kan uppleva "en ko" om du nu inte råkar uppleva en "häst", så utgör inte "att uppleva en häst" förutsättning för att alls uppleva. Däremot utgör detta att överhuvudtaget uppleva samt äga en upplevelseförmåga, förutsättning för att uppleva såväl "en häst" som "en ko". Och vad som utgör förutsättning för något, är ju mera primärt än vad som följer på förutsättningen... detta måtte du väl ändå begripa, Algotezza...??


Upplevelseförmågan finns ju redan innan vi upplever något.
Ja, och därför är den primär i förhållande till det upplevda...
Vi har hörsel innan vi hör ett särskilt ljud. Upplevelseförmågan är således primär i relation till det upplevda eftersom förmågan fanns före en specifik upplevelse och upphör ej efter upplevelsen.
Ja, men detta är ju vad jag säger hela tiden...!
Det primärt givna i upplevelsen är något annat, t.ex. färg, form, ljud som vi spontant upplever här och nu i upplevelseögonblicket. Det man försöker fånga i en haiku eller i en skiss. Som ej tar vägen över intellekt och inre censur... Öga, hjärta, penna...
Ja, men nu bygger jag alltså min "livsanalys" på hur det förhåller sig i verkligheten samt då inte på hur saker och ting blott synes vara...


Det är med upplevelseförmågan vi upplever men vi upplever inte själva förmågan. Ögat som ser kan inte se sig själv direkt. Bara speglad i en spegel eller på foto. Du hör med hörseln, du hör inte hörseln.
Nej, säkert inte, men min "livsanalys" är en analys av de verkliga förhållandena, samt någonting som genomskådar hur saker och ting synes vara för den icke analytiska eller genomskådande intelligensen, varvid jag istället för sinnevärldens illusioner får verkligheten som facit. Det är ju detta som är själva vitsen med analysen ifråga.... Man behöver alltså genomskåda de fysiska sinnenas bild av sakernas bild av sakernas tillstånd, samt använda sitt intellekt för att komma i kontakt med verkligheten bortom de fysiska sinnens oreflekterade vittnesbörd...


Sedan kom visst det här bort i hanteringen:

Algotezza: Jag ifrågasätter inte heller att vi upplever, men för mig är "att jag upplever" inte det här och nu omedelbart givna och därmed för mig mest kända.

PeterK: Jo, jag förstår och då måtte det också vara så, att Algotezza vet mera om vad han i framtiden kommer att uppleva, än om det faktum att han — om han nu kommer att uppleva detta — upplever i kraft av en då befintlig upplevelseförmåga. Fört mig är det tvärtom så att om jag överhuvudtaget upplever något, så vet jag på förhand att jag i så fall upplever något, samt att jag härvid besitter en upplevelseförmåga, medan jag fortfarande inte vet så mycket om vad jag kommer att uppleva av vad hon/han upplever av sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens "tid", "rum" och "tillstånd"...

Algotezza: Jag tackar och tar emot din livsanalys än en gång, den vi haft så många samtal om redan. Det finns ingen anledning för mig att här och nu än en gång penetrera dess detaljer, nu när jag menar att den i sin helhet är hållbar utifrån din grundläggande premiss.Man väljer ju sina premisser utifrån vad man vill uppnå och/eller bevisa. Vad jag vill bevisa eller snarare visa är hur kunskapsprocessen för mig kan tänkas gå till, åtminstone i stora drag.

PeterK: Kunskapsprocessen, ja... detta att jag kan hundraprocentigt säkert veta att jag upplever något, i den mån jag upplever någonting exempelvis om 10 år, medan jag för den sakens skull inte behöver veta så mycket om vad jag då kommer att uppleva... Ja, hur kan det vara så, om nu det senare skulle utgöra "det kända", medan det förra skulle utgöra "det okända"... kan Algotezza öppet, rakt och redligt svara på detta..??


Mvh/ PeterK

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Varför finns det något?

Inläggav Pilatus » 14 sep 2014 19:13

Algotezza skrev:Jag är inskolad i en svensk, pragmatisk lärarmentalitet som innebär övertygelsen att det inte finns hopplösa fall; bara man använder rätt metod och har tålamod, kan man nå alla. Det slår mig nu att detta mycket väl kan gälla yngre formbara människor under tjugo men kanske inte alltid äldre personer, som redan anser de vet vad de behöver veta.

Jag har intrycket att båda reagerar instinktmässigt på vissa verbala stimuli vilka drar igång mer eller mindre färdiga fraser, oavsett vad texten i dess helhet har för andemening.

Det vore ju mycket trevligt om både Peter och fms skulle visa sig öppna för argument och vilja att lära sig något nytt. Naturligtvis i den takt som de känner sig komfortabla med, men ändå ... framåt. Utveckling är att kunna tänka nytt, inte bekämpa varje ny tanke.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 10163
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Varför finns det något?

Inläggav Zokrates » 14 sep 2014 19:34

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Jag är inskolad i en svensk, pragmatisk lärarmentalitet som innebär övertygelsen att det inte finns hopplösa fall; bara man använder rätt metod och har tålamod, kan man nå alla. Det slår mig nu att detta mycket väl kan gälla yngre formbara människor under tjugo men kanske inte alltid äldre personer, som redan anser de vet vad de behöver veta.

Jag har intrycket att båda reagerar instinktmässigt på vissa verbala stimuli vilka drar igång mer eller mindre färdiga fraser, oavsett vad texten i dess helhet har för andemening.

Det vore ju mycket trevligt om både Peter och fms skulle visa sig öppna för argument och vilja att lära sig något nytt. Naturligtvis i den takt som de känner sig komfortabla med, men ändå ... framåt. Utveckling är att kunna tänka nytt, inte bekämpa varje ny tanke.


Det där med utveckling blir en paradox i sig, jag menar när väl en person genom utveckling når därhän att personen
alltid tänker rätt, så faller utveckling bort, det har spelat ut sin roll.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Varför finns det något?

Inläggav Pilatus » 14 sep 2014 19:56

Zokrates skrev:
Pilatus skrev:Det vore ju mycket trevligt om både Peter och fms skulle visa sig öppna för argument och vilja att lära sig något nytt. Naturligtvis i den takt som de känner sig komfortabla med, men ändå ... framåt. Utveckling är att kunna tänka nytt, inte bekämpa varje ny tanke.

Det där med utveckling blir en paradox i sig, jag menar när väl en person genom utveckling når därhän att personen
alltid tänker rätt, så faller utveckling bort, det har spelat ut sin roll.

Jag tror inte det är möjligt att alltid tänka "rätt" och det kanske inte heller är ett mål att eftersträva. Men man kan väl ta del av vetenskaplig utveckling så att man i alla fall kan förstå vad den handlar om. Det hör till god allmänbildning att känna till vad som händer och vad som motiverar ett nobelpris. I alla fall om man skriver under fliken Naturvetenskap.

Det är ju ytterst få som är så begåvade att de ligger före vad som händer inom vetenskaplig forskning.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Varför finns det något?

Inläggav Algotezza » 14 sep 2014 20:02

PeterK skrev:
Algotezza skrev:
Algotezza: Jag tackar och tar emot din livsanalys än en gång, den vi haft så många samtal om redan. Det finns ingen anledning för mig att här och nu än en gång penetrera dess detaljer, nu när jag menar att den i sin helhet är hållbar utifrån din grundläggande premiss.Man väljer ju sina premisser utifrån vad man vill uppnå och/eller bevisa. Vad jag vill bevisa eller snarare visa är hur kunskapsprocessen för mig kan tänkas gå till, åtminstone i stora drag.

PeterK: Kunskapsprocessen, ja... detta att jag kan hundraprocentigt säkert veta att jag upplever något, i den mån jag upplever någonting exempelvis om 10 år, medan jag för den sakens skull inte behöver veta så mycket om vad jag då kommer att uppleva... Ja, hur kan det vara så, om nu det senare skulle utgöra "det kända", medan det förra skulle utgöra "det okända"... kan Algotezza öppet, rakt och redligt svara på detta..??


Mvh/ PeterK


Nä, självklart har vi inte kunskap nu om vad vi kommer att uppleva i framtiden eller vilka kunskaper vi kommer att ha då eller vilka förmågor. En del av detta kan finnas som groddar nu men en del är inte ens det.

Liv, skapande och upplevande, är en fortlöpande process som avslöjar alltmer av det okända, men upplevbara, för oss. En kunskapsprocess, alltså Och den fortsätter så länge vi har förmåga att uppleva, och har intresse av att öva upp våra förmågor att uppleva och skapa, och så länge det finns något att uppleva och omskapa och en omvärld att samverka med, oavsett om vi menar att denna upplevda omvärld "egentligen" är något "yttre" eller "något inre".

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Varför finns det något?

Inläggav Algotezza » 14 sep 2014 20:05

Zokrates skrev:
Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Jag är inskolad i en svensk, pragmatisk lärarmentalitet som innebär övertygelsen att det inte finns hopplösa fall; bara man använder rätt metod och har tålamod, kan man nå alla. Det slår mig nu att detta mycket väl kan gälla yngre formbara människor under tjugo men kanske inte alltid äldre personer, som redan anser de vet vad de behöver veta.

Jag har intrycket att båda reagerar instinktmässigt på vissa verbala stimuli vilka drar igång mer eller mindre färdiga fraser, oavsett vad texten i dess helhet har för andemening.

Det vore ju mycket trevligt om både Peter och fms skulle visa sig öppna för argument och vilja att lära sig något nytt. Naturligtvis i den takt som de känner sig komfortabla med, men ändå ... framåt. Utveckling är att kunna tänka nytt, inte bekämpa varje ny tanke.


Det där med utveckling blir en paradox i sig, jag menar när väl en person genom utveckling når därhän att personen
alltid tänker rätt, så faller utveckling bort, det har spelat ut sin roll.


Handlar utveckling bara om att tänka rätt? Hur då rätt? Logisk förmåga? Men denna ska väl ha ett innehåll med, eller...? Det handlar väl också om att det kommer ständigt nya företeelser som man måste förhålla sig till och erfara och som ska inlemmas i befintlig i kunskap...

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 10163
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Varför finns det något?

Inläggav Zokrates » 14 sep 2014 20:05

Pilatus skrev:
Zokrates skrev:
Pilatus skrev:Det vore ju mycket trevligt om både Peter och fms skulle visa sig öppna för argument och vilja att lära sig något nytt. Naturligtvis i den takt som de känner sig komfortabla med, men ändå ... framåt. Utveckling är att kunna tänka nytt, inte bekämpa varje ny tanke.

Det där med utveckling blir en paradox i sig, jag menar när väl en person genom utveckling når därhän att personen
alltid tänker rätt, så faller utveckling bort, det har spelat ut sin roll.

Jag tror inte det är möjligt att alltid tänka "rätt" och det kanske inte heller är ett mål att eftersträva. Men man kan väl ta del av vetenskaplig utveckling så att man i alla fall kan förstå vad den handlar om. Det hör till god allmänbildning att känna till vad som händer och vad som motiverar ett nobelpris. I alla fall om man skriver under fliken Naturvetenskap.

Det är ju ytterst få som är så begåvade att de ligger före vad som händer inom vetenskaplig forskning.


Ja då tillhör väl jag den kategorin med tanke på att jag allmänt men även här på ff, väldigt ofta har sagt att vissa
saker förhåller sig på ett visst sätt, vilket jag även fått kritik för då jag saknat vetenskapligt stöd just då för,
men som senare, ibland flera år efteråt får just vetenskapligt stöd för att det förhåller sig just så, det kan ju lika
gärna handla om avancerade spekulationer från min sida som för den delens skull, ren bondtur.

förstår mig själv
Inlägg: 2877
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Varför finns det något?

Inläggav förstår mig själv » 14 sep 2014 20:39

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Jag är inskolad i en svensk, pragmatisk lärarmentalitet som innebär övertygelsen att det inte finns hopplösa fall; bara man använder rätt metod och har tålamod, kan man nå alla. Det slår mig nu att detta mycket väl kan gälla yngre formbara människor under tjugo men kanske inte alltid äldre personer, som redan anser de vet vad de behöver veta.

Jag har intrycket att båda reagerar instinktmässigt på vissa verbala stimuli vilka drar igång mer eller mindre färdiga fraser, oavsett vad texten i dess helhet har för andemening.

Det vore ju mycket trevligt om både Peter och fms skulle visa sig öppna för argument och vilja att lära sig något nytt. Naturligtvis i den takt som de känner sig komfortabla med, men ändå ... framåt. Utveckling är att kunna tänka nytt, inte bekämpa varje ny tanke.

Hej pilatus!
Hur får du det till att tex jag inte lär mig något nytt. Har redan i väsentligen lärt mig "standardmodellerna". Jag har förstått ungefär som du tidigare. Det är inget nytt du lär ut med andra ord. Hade tex med lätthet 5a i de naturvetenskapliga ämnena i skolan (undantag biologi där jag verkligen fick kämpa för 5an) gick naturvetenskaplig linje.
Dessa läror som ju i sig är goda och användbara naturligtvis ja jag har sannolikt förstått dessa läror som du hänvisar till med betydligt större djup och med större glädje än du. Man kan säga att dessa "goda skolgrunder" kan jag. Därför är det inget nytt du kommer med! Hur ska jag kunna lära mig mer av det jag (jag är övertygad men kan teoretiskt ha fel) redan lärt mig bättre än du? Förstår du inte att i vissa avseenden kan du inte lära ut något nytt?
Jag förnekar inte dessa läror utan (med kännedom om) delger jag det jag förstått!
Pilatus hitta din roll! (Jag kan berätta). Det du gör är ju att "uppleva bokstäver". Dvs försöker förstå någon annan, vad den menar! Ok det är inte fel men värdet för dig är ju det du förstått.
Detta är en konstant egenskap hos dig. Du har säkert tidigt "omedvetet" troligen insett att andra förstår naturen bättre. Dvs indirekt har du slutit dig till detta. Därmed är du slav under deras förnuft. Du kommer sakna relevanta argument för det du påstår (dvs det du påstår utgår inte ur genuina naturupplevelser. Utan av upplevda bokstäver. Då du inte själv genom "egna upplevelser av påståendet i fråga kan dessa tankar inte uppstå spontant i din hjärna.
När du "filosoferar"/"förstår genom upplevelsen av ord skrivna av någon annan" så finns inga goda drivande krafter till att förstå naturen. Då du inte gör det på ett naturligt sätt kan du inte heller värdesätta eller "kicka" av att förstå utan du drivs av något annat(vilket ju blir uppenbart då man ser verkan, kan ju utveckla detta mer om du vill förstå)
Typiskt nog påstår du (jag antar att du verkligen tror dig veta detta) att jag inte vill ta in något nytt från dig.
Jag har ovan (och kan fortsätta om det inte räcker) bevisat att det du påstår "att jag inte tar in något nytt", du kommer inte med något nytt alls utan det är din tolkning av dina upplevelser av andras påståenden (vilka vi ju redan känner till och beaktar). Istället för att med dina upplevelser av översättningar/tolkningar av andras ord reagera med "hitta fel" så borde du någon gång försöka ta till dig det nya. Vidare är du helt inställd på att se "fel" "problem", detta är bakvänt och den ofries/dödes sätt att värdera livet.
Fel och problem är alltid problem i nuet. Dvs man gör livet och upplevelserna till något oönskat.
Det är rätten det som är gott och rätt man ska tänka på och uppnå. Alternativet då förintas problemen.

PeterK
Inlägg: 221
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Varför finns det något?

Inläggav PeterK » 14 sep 2014 20:42

Algotezza skrev:
PeterK skrev:
Algotezza skrev:
Algotezza: Jag tackar och tar emot din livsanalys än en gång, den vi haft så många samtal om redan. Det finns ingen anledning för mig att här och nu än en gång penetrera dess detaljer, nu när jag menar att den i sin helhet är hållbar utifrån din grundläggande premiss.Man väljer ju sina premisser utifrån vad man vill uppnå och/eller bevisa. Vad jag vill bevisa eller snarare visa är hur kunskapsprocessen för mig kan tänkas gå till, åtminstone i stora drag.

PeterK: Kunskapsprocessen, ja... detta att jag kan hundraprocentigt säkert veta att jag upplever något, i den mån jag upplever någonting exempelvis om 10 år, medan jag för den sakens skull inte behöver veta så mycket om vad jag då kommer att uppleva... Ja, hur kan det vara så, om nu det senare skulle utgöra "det kända", medan det förra skulle utgöra "det okända"... kan Algotezza öppet, rakt och redligt svara på detta..??


Mvh/ PeterK


Nä, självklart har vi inte kunskap nu om vad vi kommer att uppleva i framtiden eller vilka kunskaper vi kommer att ha då eller vilka förmågor. En del av detta kan finnas som groddar nu men en del är inte ens det.
Men om vi vet att vi upplever, så vet vi för den sakens skull inte vad vi upplever. Eller hur..? Medan vi fortfarande vet att vi upplever, även om vi inte alls vet vad det egentligen är som vi upplever. Varvid det faktum att man upplever utgör det kända, medan vad vi upplever utgör det okända... det går inte att snacka bort utan att förr eller senare tappa brallorna, Algotezza (håll ett stadigt tag om dom Algotezza, för vindarna kan öka i styrka)...

PeterK


Liv, skapande och upplevande, är en fortlöpande process som avslöjar alltmer av det okända, men upplevbara, för oss. En kunskapsprocess, alltså Och den fortsätter så länge vi har förmåga att uppleva, och har intresse av att öva upp våra förmågor att uppleva och skapa, och så länge det finns något att uppleva och omskapa och en omvärld att samverka med, oavsett om vi menar att denna upplevda omvärld "egentligen" är något "yttre" eller "något inre".

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Varför finns det något?

Inläggav Algotezza » 14 sep 2014 21:13

PeterK skrev:
Nä, självklart har vi inte kunskap nu om vad vi kommer att uppleva i framtiden eller vilka kunskaper vi kommer att ha då eller vilka förmågor. En del av detta kan finnas som groddar nu men en del är inte ens det.

PeterK skrev:Men om vi vet att vi upplever, så vet vi för den sakens skull inte vad vi upplever. Eller hur..? Medan vi fortfarande vet att vi upplever, även om vi inte alls vet vad det egentligen är som vi upplever. Varvid det faktum att man upplever utgör det kända, medan vad vi upplever utgör det okända... det går inte att snacka bort utan att förr eller senare tappa brallorna, Algotezza (håll ett stadigt tag om dom Algotezza, för vindarna kan öka i styrka)...

PeterK


Vart vill du komma? Vitsen med att uppleva är att få reda på något. Om vi vid en viss tidpunkt inte vet vad vi upplever är väl det enda vettiga att inte nöja sig med att konstatera att man upplever något utan att undersöka vad det är man upplever. Vilken nytta har man av att veta att man upplever men inte vet vad man upplever? Har den vissheten något överlevnadsvärde eller något djupare informationsvärde? Varje vettig levande varelse försöker ta reda på vad man upplever om man inte vet det från början.

Om jag upplever något jag inte vet vad det är, inte nöjer jag mig med att konstatera: Jag vet i alla fall att jag upplever. Vad ska jag med det till? Är jag nyfiken och vill överleva försöker jag efter bästa förmåga skaffa kunskap om det som i förstone ter sig okänt. Få nya saker jag upplever är dock 100% okända utan det finns oftast någon del som är känd.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst