Vad är tid

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Rolf

Vad är tid

Inläggav Rolf » 03 jan 2004 18:59

Vad är tid?

Ja inte vet jag.
1. Är det en lång rad av händelsekedjor som vi delat (delar) upp och gett namn som sekunder, minuter, timmar. Utgående från upprepade händelser i universum som jordens omlopp ett varv runt solen och jordens vridning en gång runt sin egen axel och därefter benämnt händelserna ”omloppstiden- år” och ”varvet- dygn” och därefter delat upp dessa händelser i än kortare moment exempelvis timmar, minuter och sekunder som nämndes ovan.

2. Alternativt till en enda lång händelsekedja kan det vara som stoikerna ansåg? Ja inte vet jag. För att inte förlora tråden och göra bort mig helt citerar jag från boken Filosofins Historia författad av Svante Nordin utgiven 1995 på Studentlitteratur sidan 131. Inte helt enligt regelboken för referensangivelse men det får duga.

Stoikerna uppfattade inte som Aristoteles världen som evig utan: ”Tvärtom företrädde de en märklig cyklisk uppfattning av det kosmiska förloppet. De räknade med att en världs livslängd sträcker sig över ett väldigt, mångtusenårigt ”världsår.”  Men då detta världsår lupit till ända går världen under. I en väldig världsbrand förtärs allting så att till slut endast ett frö återstår, varur en ny värld kan födas. Ett nytt stort år, en ny världscykel tar sin början, identiskt lik den föregående så att allt, händelser, individer, levnadslopp, upprepas in i minsta detalj. På detta sätt följer världscykel på världscykel, alla identiskt lika, i en ändlös rad. Endast Gud består genom dem alla, dragande sig tillbaka till sig själv under det moment då världen går under.” Nog är detta en fascinerande ide. Om den är sann vet jag inte man kan bara spekulera. Stoikerna ansåg den som sann och var de dumskallar? Hade de kunskap vi i dag inte har. Inte vet jag.

3. Om jag inte missuppfattat kan tid upphöra. På denna länk behandlas en del om detta så den är intressant. http://www.dd.chalmers.se/~f99olmo/rela ... matik.html      
Läs den gärna. Här finns även lite annat smått och gott lätt förklarat exempelvis teorin om det krökta rummet. Även svarta hål beskrivs och här finns något intressant som har med tid att göra citerar från länken ovan. ”Svarta hål kan betecknas som en tung punktmassa, med en sfär omkring sig. Vid randen av denna sfär, horisonten, är gravitationen så stark att en ljusstråle på väg rakt ut från centrum på det svarta hålet, skulle stå helt stilla. Därmed skulle även tiden stå stilla där.”

4. Så avslutar jag mina tankar om tid med att undra om den kan finnas där ingen rörelse finns. Hur ska den då mätas om ingen referens finns att mäta utifrån? Om allt är stilla både i mikrovärlden som i makrovärlden. Allt har slutat röra sig elektroner som alla andra partiklar i mikrovärlden har stannat. Kan man då tala om tid? En hypotetisk fråga då ett tillstånd av detta slag inte hade haft liv och därför varit omöjligt att mäta i vilket fall som helst.

Men det vi alla lever med och tar som självklart tidens gång. Är den så självklar egentligen. Kan den stoppas finns den eller är den en konstruktion av oss människor för att vi ska kunna kontrollera vår verklighet? Inte vet jag men problemet är värt att tänka på.

Fann
Inlägg: 483
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 03 jan 2004 19:44

Vad är tid? Ja själv kan jag inte ge mig in på något resonemang av Einstein-karaktär, dvs nåt om vad tid skulle kunna vara i fysikalisk bemärkelse... På Cognito (ett annat forum) skiver signaturen "Jurgen" om tid och VARFÖR den finns. Han citerar någon tidskrift som hade svaret: "Annars skulle allt vara samtidigt" och det tycker jag är ett tankeväckande svar... För egen del har jag svårt att föreställa mig "tid" som något frikopplat från medvetandet. Vad "tid" är har som jag ser det att göra med att vi har ett minne och kan tänka framåt. Det är ungefär som det där med trädet som faller i skogen och om man kan säga att det brakar om ingen kan höra det. Ljud blir det när en viss typ av vågrörelser bearbetas av ett hörselorgan och upplevs som ljud. På samma sätt tänker jag mig att det är med det vi uppfattar som "tid". Utan upplevt samband, dvs "ordning", tänker jag mig att man inte kan tala om "tid"... (men jag är såpass allmänbildad att jag vet att det vi kallar tid är en dimension som är rimligt att räkna med även utan meningskapande medvetande)

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3485
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Vad är tid?

Inläggav Johan Ågren » 03 jan 2004 20:41

Några korta meningar om tid:

Tid är vårt observerande av förändringar hos tingen i ett ständigt nu.

Tiden står stilla när substansen ej har rörelse.

Om vi återför rörelsen går vi bakåt i tiden. För att detta ska ske homogent behöver hela universum återspolas.

Rent praktiskt är tid objektiva observationen; t.ex klockan, solen ETC, som kan synkronicera händelser så att t.ex vi kommer till jobbet i tid.

Nackdelen är att tiden också är resultatet av vårt minnes fragmentariska framställning och sedan förstärker vi detta genom vår abstrakta tidsuppfattning så livet liknar filmrutor.

Någonting har endast tid om det i sin rörelse förhåller sig till något annat. Ett enskilt ting saknar tid.

Att skeenden tar längre och kortare tid har endast att göra med hur någon upplever dem.

Allt som har hänt händer nu fast subtansen har ej samma form.

Johan

Jazz
Inlägg: 17
Blev medlem: 01 jan 2004 14:37

Inläggav Jazz » 03 jan 2004 21:20

Hej Johan! Jag tror jag förstår det du skriver utom dom två sista punkterna:

"Att skeenden tar längre och kortare tid har endast att göra med hur någon upplever dem" - menar du samma skeende sett ur olika perspektiv?

"Allt som har hänt händer nu fast subtansen har ej samma form" - den här förstår jag inte alls. Jag möter tanken om alla händelser i samma punkt, nu, hos bl a andliga tänkare. Jag har tyvärr aldrig riktigt fattat hur dom får till det. Hur kan det som hänt hända nu? Hur förklarar man formändringen av substansen då? Om det förändras så måste det ju finnas ett då och ett nu? Känns som jag går på tunn is nu...

/ Jazz

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3485
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 04 jan 2004 03:15

Jazz,

Ja det där är en riktig hjärntwistare. Dinosaurierna finns även nu fast de existerar i en upplöst form. De existerade i en viss form då och en annan form nu, men substansen har endast existerat nu. Det enda som händer är att substansen far omkring i ett stort rum kallat universum och det har alltid hänt nu. Jag skulle kunna peka ut samma dinosaurer nu om jag bara hade följt upp substansens utbredning. De "springer" fortfarande omkring här och nu.

Men visst var det länge sedan de existerade i sin dinosaurielika form som vi är vana att se dem, men detta och den långa tiden existerar inte annat än i vår upplevelse. När vi säger att något "hände igår" vad menar vi då? När jag tänker efter så är det enda jag ser att jag befann mig på en annan plats i rummet nu. Går jag dit och arrangerar om händelsen (identiskt) så äger den återigen rum nu; samma händelse. Har jag däremellan varit medvetslös så skulle jag inte uppleva någon tidsförändring.

Det låter löjligt, men jag har haft påtagliga upplevelser av tidens tidlöshet under meditation. Det kom som en chock för mig då jag var så van att betrakta tiden som minnesfragment formerade som en film. Upplösandet av tidens abstraktion är som att ett ok faller av ens axlar och man (jag) ser rummet på ett nytt sätt.

Johan

Rolf

Inläggav Rolf » 04 jan 2004 10:41

Hej Johan

Förstår ditt resonemang och delar det till fullo. Eftersom jag startade debatten om tid tyckte jag att jag borde komma in och säga något. Men något nytt har jag inte att säga.

Ha en fortsatt bra dag
Rolf

Jazz
Inlägg: 17
Blev medlem: 01 jan 2004 14:37

Inläggav Jazz » 04 jan 2004 16:02

*S* och jag måste då erkänna att jag inte "får in" det du Johan förklarar, mitt tänk är helt enkelt FÖR fyrkantigt. Men det är ju detta som jag verkligen uppskattar här. Jag SKA få in det runda svaret i min kantiga hjärna, och det är väl här tiden kommer in. Jag måste ha mer tid så jag kan känna igen substansen. Man känner igen svaret när man får det, man måste bara vänja sig vid den nya formen...

Jag lånade för ett tag sen en video som handlar om Martinus världsbild baserat på Tredje Testamentet. Har inte haft tid att se klart den men det jag sett hittills "känner jag igen". Ska försöka se den klart idag och se Martinus vinkel på "tid"...

Johan, har Filosofiforum.com någon "programförklaring"? Vem står bakom, vilket är syftet och vad är målet? Jag är med på ett par olika forum men detta är unikt för mig. Jag gillar spännvidden - filosofi, psykologi, andligt och politik. För visst hänger allt ihop, jag gillar det här holistiska synsättet!

/Jazz

Jazz
Inlägg: 17
Blev medlem: 01 jan 2004 14:37

Inläggav Jazz » 04 jan 2004 16:35

Johan, ignorera min fråga. Jag hittade 1a-sidan och där stod det allt jag ville veta.

/Jazz

sparta
Inlägg: 9
Blev medlem: 28 mar 2004 20:16

Inläggav sparta » 28 mar 2004 20:49

"Allt som har hänt händer nu fast subtansen har ej samma form"

Jag håller med till fullo, presis det här har jag försökt förklara för mina vänner vid ett antal tillfällen. Att tid inte finns utan att saker/massa rör på sig och då uppstår en konstgjord tid. Vi människor mäter helt enkelt materians rörelse och kallar det tid.

Jazz
Inlägg: 17
Blev medlem: 01 jan 2004 14:37

Inläggav Jazz » 29 mar 2004 02:08

Hm... sånt här får mig att känna mig sååå dum...

Jag förstår att tid bara är ett ord. Det är ett sätt att tala om att substansen har gått från en form till en annan. Men just att substansen HAR ändrat sig är för mig ett tecken på att allting INTE händer samtidigt. Det jag upplever som födelse, det mittimellan o död är bara komponenter som sätts ihop olika. Blomman som gror, vissnar o återgår till jord är bara en formändring... men ändå något utspelar sig, det händer, jag upplever att det händer. Jag förstår inte att allting är i samma ögonblick.

/Jazz

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3485
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 29 mar 2004 09:52

Jazz,

Man kan nog inte säga att allt händer i samma ögonblick, men allt som har hänt händer fortfarande i förändrad form, och det har alltid hänt nu. Upplevelsen av tiden är våra sammanfogade minnesfragment av ögonblicksbilder av skeendet. Du kan säga att dinosaurierna fortfarande existerar här och nu fast i sin upplösta form. Prova att röra handen framför dig mellan punkt A och punkt B. Placera sedan handen i exakt samma position i båda lägena (och ignorera att du har celler och blodomlopp i handen, dessa kan du troligen inte kontrollera). När du för tillbaka handen till position A efter att den besökt position B (och handen är universums enda beståndsdel) så har ingen tid fortlöpt. Om man är väldigt händig så kan man sätta ihop hela universum i en tidigare position och vipps så har ingen tid fortlöpt alls. Inget utanför rörelsen ger tiden sin egenskap, och rörelsen har ständigt ägt rum nu. Du kan se himlakroppar passera, men den rörelse du upplever som tydlig är stillhet om du befinner dig på den himlakroppen och inte räknar med andra observationer. Allt är ett dynamiskt nu som vi inte förmår observera simultant; allt är stillhet utifrån substansens själv. Om vi utgår ifrån substansens minsta beståndsdelar så är de tidlösa i sig själva, de bara far omkring i nuet. (Själv tror jag inte på de minsta beståndsdelarna, då substansen har en annan karaktär, men det är en vidare historia).

Sedan upplever vi att olika rörelser tar olika lång tid mellan två utsatta punkter, detta är knepigare och verkar vara subjektivt. En ögonblick kan upplevas som en evighet och en evighet som ett ögonblick.

Johan

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Vad är tid?

Inläggav cogito » 29 mar 2004 12:13

Det där med tiden är mig ett kärt ämne.
Jag prövade följande tankegång i en annan tråd:

Förra veckan såg jag ett TV program om den sk "sträng-teorin". Inte för att jag begrep allt, men det gav mig följande tankeställare: Dessa rackans vetenskapsmän/kvinnor ligger inte på latsidan! De fortsätter inte bara med att bygga ut sin Newton, sin Einstein etc, utan de gräver ny mark för att kunna förklara världen. Ska de få rycka åt sig initiativet medan filosoferna sköter sina specialområden på bakgården?

Vad är dessa strings (strängar) för något? Ja, säkert inget vi någonsin får se med ögonen, utan de är tankemodeller som hjälper dem att få in begreppet rörelse / handling in i skapelseprocessen. De letar efter en skapande faktor som ännu inte *är* ett faktum utan det, som gör världen först till ett faktum! Strängarna representerar kanske skapande rörelse som skapar tid och rum, skulle man kunna säga. Och detta ska vi låta naturvetare få komma på??

UPPROP! FILOSOFER I ALLA LÄNDER!

Nog skulle vi kunna leverera ett tankemässig hållbart begreppsunderlag för naturvetarna, så att de slipper bygga större mikroskop för att leta efter strängarna! Eller hur?

Mitt bidrag så långt var denna än så länge diffusa röra av ansatser:

Ögonblicksbilderna i Xenons paradox får Akilles att aldrig någonsin kunna springa förbi sköldpaddan. Det kan väl bara stämma tack vare att tiden uppträder i det rumsliga? Kan det vara så att "tiden" är en beteckning för "någonting" som bara uppträder som tid i fenomenvärlden för oss.

Då skulle Aristoteles kategori "tid" inte vara en grundtanke utan bara gäller i fenomen/varseblivnings-världen. Vidare skulle satsen om det uteslutna tredje inte gälla i varseblivnings-världen, när ägget kan uppfattas som en kyckling i görning.

Är Kants tidsbegrepp, som inte har eget vara (är ej ontologiskt), utan är ett slags glasögen som människan ta på sig, framkomligt?

Får vi bereda plats för andra "plan" brevid fenomenplanet för att hitta "detta som blir till tid" när vi handskas med det på varseblivningsplanet?

mvh/ cogito

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 31 mar 2004 00:48

Johan Ågren skrev:Ja det där är en riktig hjärntwistare. Dinosaurierna finns även nu fast de existerar i en upplöst form. De existerade i en viss form då och en annan form nu, men substansen har endast existerat nu. Det enda som händer är att substansen far omkring i ett stort rum kallat universum och det har alltid hänt nu. Jag skulle kunna peka ut samma dinosaurer nu om jag bara hade följt upp substansens utbredning. De "springer" fortfarande omkring här och nu.

Johan

Visst är det en hjärntvistare, så som du framställer det. Men den fungerar bara om man godkänner att substanser i en upplöst form (om du nu menar kemiska och fysiska byggstenar med substans) förtjänar att liknas vid organism "dinosaur". Och varför skulle man vilja införa ett sådant språkbruk?

Vill man se dinosaurer "springa omkring här och nu" får man ha förmågan att göra tiden till en tablå. Ungefär som drunknande människor ser hela livet avspelar sig i en samtidig bildtablå.

/ cogito

Jonas Nystrom
Inlägg: 710
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Alltid, Samtid, Nutid...

Inläggav Jonas Nystrom » 31 mar 2004 01:13

Har jag förstått Johans tänk rätt är det faktiskt så han menar. Typ GA 11. Att tid på ett plan blir rum. Samtiden, kan man säga. Eller om det är Alltiden...

jn
Ab aspera ad astra!

C. A. Toftegaard
Inlägg: 2
Blev medlem: 31 mar 2004 09:03

Inläggav C. A. Toftegaard » 31 mar 2004 10:38

cogito skrev:
Johan Ågren skrev:Ja det där är en riktig hjärntwistare. Dinosaurierna finns även nu fast de existerar i en upplöst form. De existerade i en viss form då och en annan form nu, men substansen har endast existerat nu. Det enda som händer är att substansen far omkring i ett stort rum kallat universum och det har alltid hänt nu. Jag skulle kunna peka ut samma dinosaurer nu om jag bara hade följt upp substansens utbredning. De "springer" fortfarande omkring här och nu.

Johan

Visst är det en hjärntvistare, så som du framställer det. Men den fungerar bara om man godkänner att substanser i en upplöst form (om du nu menar kemiska och fysiska byggstenar med substans) förtjänar att liknas vid organism "dinosaur". Och varför skulle man vilja införa ett sådant språkbruk?

Vill man se dinosaurer "springa omkring här och nu" får man allt ha förmågan att göra tiden till en tablå. Ungefär som drunknande människor ser hela livet avspelar sig i en samtidig bildtablå.

/ cogito

De kemiska och fysiska byggstenar du pratar om är bara olika former av materia som i sin tur är en form av energi. Energi och materia är så att säga två sidor av samma mynt. Med detta i åtanke kan man mycket väl säga att den energi som en gång utgjorde en dinosourie bara ändrat form.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst