Vad är tid

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 23 feb 2017 13:39

Algotezza skrev:Det finns väl ingenting i världen som är i vila?

Diskussionen har tillfälligt egentligen gällt fotoner,
som är lite svåra att förstå sig på:

Vi har "upptäckt" dem när vi observerat föremål.
Inte så att vi upplevt något individuellt som vi gett namnet "foton",
utan snarare så att vi vid observerandet av föremål förstått att
"information" i olika former förflyttar sig från föremålet till oss.

Och då ställer vi oss frågan vad information är för något:
Vad är det som förflyttar sig från det observerade till observatören.

Algotezza skrev: När vi själva

Vi upptäcker föremål via information som färdats till oss...
Gäller det också när vi upptäcker oss själva?
Kan information färdas från oss själva till oss själva?

Algotezza skrev: När vi själva inte rör oss utan sitter på en stol och filosoferar
förändras vårt tillstånd hela tiden, fysiskt och mentalt.

Som kanske är bekant så undrade Einstein hur det skulle vara att "springa ikapp" ljuset...
Undrade jag möjligen nyss hur det skulle vara om vi kunde "springa ikapp" oss själva?
Jag börjar undra om jag kanske sitter och filosoferar?

Algotezza skrev: När vi själva inte rör oss ...
förändras vårt tillstånd

Hur är det nu?
Att inte röra sig är väl att inte ändra tillstånd?
Vad menar han egentligen? Vill han motsäga sig?

När vi själva inte ändrar vårt RUMSLIGA tillstånd
förändras ändå vårt TIDSLIGA tillstånd

Ja det är ju en grundläggande tanke i relativitetsteorin!
Rummet och tiden hör samman på något sätt ...

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 23 feb 2017 14:09

Jag tror minsann Pilatus har blivit lite disträ på gamla dar:
Det var inte alls ett strykjärn han släppte
i centrum av det närmaste intergalaktiska tomrummet!
Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Det finns väl ingenting i världen som är i vila?

1.) Vi tänker oss en rymdresenär som besöker ett område som i princip saknar gravitationella krafter.

2.) Han öppnar fönstret och släpper försiktigt ett strykjärn. Han stänger därefter fönstret och styr försiktigt åt sidan. (Nej han far hem, det vankas fika.)

3.) Strykjärnet befinner sig nu i en likformig rörelse. I praktisk mening är det inte utsatt för några krafter. Vi monitorerar att det förhåller sig så med hjälp av en känslig accelerometer. Den visar 0,000 g.

4.) Slutsats: Ett strykjärn i rymden som befinner sig i likformig rörelse, kan sägas befinna sig i vila.

Det var i själva verket ett instrument som observerar (mäter)
den kosmiska bakgrundsstrålningen i alla riktningar!
Och mätningen visar att den ena halvan av himmelsfären är KRAFTIGT rödförskjuten,
medan den andra halvan är lika kraftigt BLÅFÖRSKJUTEN!

Detta förhållande har fått den ökände kosmologen SigurdV
att påstå att Pilatus Strykjärn (som han kallar experimentutrustningen)
inte alls är i vila utan färdas med hög hastighet mot blåförskjutningen!
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_mi ... background

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 23 feb 2017 15:26

SigurdV skrev:Detta förhållande har fått den ökände kosmologen SigurdV att påstå att Pilatus Strykjärn (som han kallar experimentutrustningen) inte alls är i vila utan färdas med hög hastighet mot blåförskjutningen!

Hm, men är inte kosmos isotropt, alltså att kosmos har egenskapen att vara likformig oberoende av riktning, i alla fall enligt min gamla skolbok? Dessutom framgår det inte vad du relaterar hastighet till. Om strykjärnet inte accelereras kan det svepa omkring därute i hastigheter nära c relativt den kaffetörstande rymdresenären, och likväl befinna sig i vila. Så länge vi inte utsätter strykjärnet för någon kraft behåller det sin likformiga rörelse (tröghetslagen).

Bild

Rödförskjutningen bör se likadan ut i alla riktningar, även för de objekt som uppvisar blå förskjutning. Vi kan välja en godtycklig punkt i universum som vi kan betrakta som stillastående referens, vårt origo, i detta fall jorden. Relativt jorden rör sig strykjärnet med svindlande fart, det ser helt tilltryckt ut. (Men det var ju inte om det vi skulle tala.)

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 23 feb 2017 16:25

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Detta förhållande har fått den ökände kosmologen SigurdV att påstå att Pilatus Strykjärn (som han kallar experimentutrustningen) inte alls är i vila utan färdas med hög hastighet mot blåförskjutningen!

Hm, men är inte kosmos isotropt, alltså att kosmos har egenskapen att vara likformig oberoende av riktning, i alla fall enligt min gamla skolbok? Dessutom framgår det inte vad du relaterar hastighet till. Om strykjärnet inte accelereras kan det svepa omkring därute i hastigheter nära c relativt den kaffetörstande rymdresenären, och likväl befinna sig i vila. Så länge vi inte utsätter strykjärnet för någon kraft behåller det sin likformiga rörelse (tröghetslagen).

Bild

Rödförskjutningen bör se likadan ut i alla riktningar, även för de objekt som uppvisar blå förskjutning. Vi kan välja en godtycklig punkt i universum som vi kan betrakta som stillastående referens, vårt origo, i detta fall jorden. Relativt jorden rör sig strykjärnet med svindlande fart, det ser helt tilltryckt ut. (Men det var ju inte om det vi skulle tala.)


Rödförskjutningen är inte likadan i alla riktingar det förekommer små lokala variationer.
Här i länken kan du se hur den ser ut. Tänk nu efter vad upptäckten innebär för vår kunskap!
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kosmisk_b ... C3%A5lning

Som du vet så förnekar Relativitetsteorin att det skulle finnas ett "Absolut Rum".
Men teorin skapades INNAN bakgrundsstrålningen var upptäckt!

Genomsnittligt sett ser universum och CMB (=BAKGRUNDSSTRÅLNINGEN) likadant ut i alla riktningar men detaljerna skiljer sig tillräckligt åt för att vi ska kunna använda CMB som en karta över universum.
T ex ser du ett stort blåaste ställe...

1) RIKTNING
Pilar som vi lägger ut i rymden blir parallella om vi låter dem peka på samma identifierbara punkt i CMB!
Där får vi förstås ta hänsyn till universums eventuella krökning och den kan nu i princip bestämmas genom att fotografera och jämföra CMB i varje punkt i rymden... (För närvarande tror man att universum är nästan "platt".)

2) HASTIGHET
Innan CMB var vi tvungna att relatera både hastighet och riktning till en bestämd punkt ... så som du gjorde jorden till referens punkt. Men nu går det att relatera indirekt till Universum självt via CMB!
Om du rör dig i en viss riktning så kommer den halva av CMB som ligger i rörelseriktningen att blåförskjutas och den som ligger motsatt rörelseriktningen att rödförskjutas. Du kan då i princip avgöra både hastighet och riktning.

Det här kan användas för att bestämma absolut riktning och hastighet för alla föremål inom universum.
Det är bara det praktiska som sätter gränser. Noggrannheten vi kan mäta med! Och där är jag ganska oinsatt...

3. TIDPUNKT
CMB blir ständigt svalare i takt med universums expansion.
Så genomsnittstemperaturen för CMB är en utmärkt universell klocka.

Fysikens ledargestalter känner förstås till det här
men det har ännu inte trängt så värst djupt ner i leden.
Det är väl helt nytt för dig? Men ett paradigmskifte är så sakteliga på gång.

Jag vill minnas att Steven Weinberg redan 1977 tyckte att solens hastighet borde mätas...
Det är ju en ganska intressant rörelse ... dels runt Vintergatan dels mot Andromedagalaxen osv.
Men jag har ingen aning om vad det blev av med det...
Wiki skrev: Redan 1969 upptäckte Edward Conklin att strålningen inte är helt isotrop.
Den är 2 mK varmare i en riktning, och 2 mK kallare i motsatt riktning.
Denna dipolkomponent beror på att vår galax, Vintergatan, rör sig relativt bakgrundsstrålningen,
och att strålningen blir starkare från den riktning som vi rör oss emot, på grund av Dopplereffekten.

Och så var det med den isotropin...
Bild
Jag missade faktiskt bakgrundsstrålningens innebörd i det tidiga 70-talet ... Jag drog inte öronen åt mig förrän jag fick höra om Universums ålder: VA!? Hur går det då med Relativitetsteorin? Var min direkta reaktion.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 23 feb 2017 17:26

Det här är problemet: Vi kan nu definiera "absolut" samtidighet:
SigurdV skrev:Om universums ålder är densamma för händelserna a och b så är dom samtidiga!!
Einstein var tvungen att laborera med ljusstrålar och mittpunkter.


Tror att dom fortfarande inte har tänkt på att påpeka det... tsk tsk...
https://en.wikipedia.org/wiki/Simultaneity

Och så länge dom håller käften om det
så lyssnar man inte på mig
men när det står där slutar jag prata om det
för då kan man ju läsa wiki i stället...
Simultaneity is the relation between two events assumed to be happening at the same time in a frame of reference. According to Einstein's theory of relativity, simultaneity is not an absolute relation between events; what is simultaneous in one frame of reference will not necessarily be simultaneous in another.

Det här hör man ju stup i kvarten:
what is simultaneous in one frame of reference will not necessarily be simultaneous in another

Men det gäller alltså inte längre sedan CMB kom in i bilden...
Om universums temperatur var densamma i de båda referensramarna så var de samtidiga!
Relativitetsteorin behöver justeras för att stämma överens med fakta ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Relativit ... multaneity

Om deltagarna i tågexperimentet har klockor som kontinuerligt mäter tiden
(med tillräcklig nogrannhet) med hjälp av CMB... VAD HÄNDER DÅ?

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är tid?

Inläggav klorofyll » 23 feb 2017 18:14

SigurdV skrev:Om universums ålder är densamma för händelserna a och b så är dom samtidiga!!
Einstein var tvungen att laborera med ljusstrålar och mittpunkter.

Hur gör man annars då?

SigurdV skrev:Om deltagarna i tågexperimentet har klockor som kontinuerligt mäter tiden
(med tillräcklig nogrannhet) med hjälp av CMB... VAD HÄNDER DÅ?

Jag tror att det är omöjligt! :)

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid?

Inläggav SigurdV » 24 feb 2017 11:33

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Om universums ålder är densamma för händelserna a och b så är dom samtidiga!!
Einstein var tvungen att laborera med ljusstrålar och mittpunkter.

Hur gör man annars då?


Det kan ses i Einsteins egen bok vad den nu hette...(Special Relativity?)
Jag hade en originalutgåva i bokhyllan men den verkar ha tagit en långpromenad.
(University Mathematical Texts; Oliver & Boyd Ltd.
Så här gjorde Einstein...

Einstein skrev:(Def) Händelserna a och b är samtidiga om och endast om
ljus från a och b
anländer samtidigt till mittpunkten av sträckan ab!

Det är den grund man har för att ställa in sina klockor.
Inom en referensram kan man ställa in klockorna på samma tid
men mellan referens-systemen uppstår problem med det.
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_synchronisation
https://en.wikipedia.org/wiki/Simultaneity
Det är faktiskt lite skandalöst att så få känner till Einsteins
egen grundläggande definition av samtidighet...
Det har nämligen visat sig omöjligt att förbättra den!

Du ser kanske att begreppet samtidighet förekommer både i förled och efterled?
Definitionen är cirkulär...i den stränga logiken får inte sånt förekomma
men inom vetenskaperna är det ganska vanligt.

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:Om deltagarna i tågexperimentet har klockor som kontinuerligt mäter tiden
(med tillräcklig nogrannhet) med hjälp av CMB... VAD HÄNDER DÅ?

Jag tror att det är omöjligt! :)

Innan jag lägger ner nån mera energi på Einsteins tredje tanke-experiment
vill jag nog ordentligt gå igenom de två andra eftersom det tredje är så jävla komplicerat.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är tid

Inläggav SigurdV » 24 feb 2017 11:51

Det är jättesvårt att hitta Einsteins egen definition någonstans.

Många har (efter att ha hört om den) tvivlat på att den existerar.
Men den kan läsas i boken som Einstein publicerade,
och som jag ärvde från min styvfar... även om jag inte längre har den kvar.

För den intellektuellt händige kan dock definitionen härledas
ur de metoder för att ställa klockor som går att hitta:
https://www.fourmilab.ch/etexts/einstei ... #SECTION11
Men det hela är ju, som jag påstått , lite förargligt och inget intresse
visas från fysikernas håll att gå till botten med frågan... :shock:

Den här korta videon är en bra start för den intresserade:
https://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM

Kanske lika bra att ännu en gång presentera vad saken egentligen gäller:
One of the most fundamental deductions Albert Einstein made from the finite speed of light in his theory of special relativity is the relativity of simultaneity—because light takes a finite time to traverse a distance in space, it is not possible to define simultaneity with respect to a universal clock shared by all observers.

Einstein visste inte hur gammalt universum var.
Kanske skulle han ha sagt att det inte går att veta?
Att dess ålder beror på vilken referensram man mäter dess ålder ifrån?
Wiki skrev: ...the age of the universe is the time elapsed since the Big Bang. The current measurement of the age of the universe is 13.799±0.021 billion years ((13.799±0.021)×109 years) within the Lambda-CDM concordance model.

The uncertainty of 21 million years has been obtained by the agreement of a number of scientific research projects, such as microwave background radiation measurements by the Planck satellite, the Wilkinson Microwave Anisotropy Probe and other probes. Measurements of the cosmic background radiation give the cooling time of the universe since the Big Bang, and measurements of the expansion rate of the universe can be used to calculate its approximate age by extrapolating backwards in time

Det är lite förargligt att noggrannheten är så låg ... det blir problematiskt att tillverka en klocka som visar universums sanna ålder om dess visare tar 21 millioner år på sig för att flytta ett steg...

Man kan till och med våga påstå att universum INTE ALLS åldras...
//Titta på klockan! Visaren står stilla!//

Men efter 21 millioner år kan vi (som lever då) samlas vid klockan
för att fira när visaren tar sitt första stapplande bebis-steg...
(om jag räknat rätt)
Nu är universum äntligen 14.0 ±0.021 miljarder år!
Låtom oss utbringa ett fyrfaldigt leve för födelsedagsbarnet...


En och annan hårdför skeptiker kanske inte deltar i hurrandet?
De menar att man bör vänta ytterligare 21 millioner år
innan man kan vara riktigt säkra på åldrandet...
__________________________________________
Öh... måste situationen verkligen ligga så illa till?
Kan vi inte snabba upp det hela?

Användarvisningsbild
Eldöga
Inlägg: 13
Blev medlem: 19 apr 2017 17:50

Re: Vad är tid

Inläggav Eldöga » 19 apr 2017 18:59

Antic skrev:
Avsaknad av rörelse är inte detsamma som "dött". Det är detsamma som objektiv vetskap och existens.

Låter logiskt, Däremot finns ingen avsaknad av rörelse i universum, Bara i fantasin då, Jag visualiserar ett objekt som i min fantasi inte är i rörelse,

Antic skrev: Något som måste finnas eftersom upplevelsen bara består av ständigt föränderlig rörelse. Utan den biten skulle vi inte kunna få något grepp om något, ännu mindre enas om något.
Håller med,

Antic skrev: Vi skapar alltså fasta objekt genom att sätta siffror på dem som blir omöjliga att uppleva.
Inte omöjliga att uppleva som sådant, Men kanske omöjliga att uppleva i sin exakta form,

Antic skrev: Och hur vi än försökte skulle vi aldrig kunna nå en absolut nollpunkt, det skulle upplevelsen aldrig tillåta och i samma stund upphäva sig själv. Lika lite skulle den tillåta oss att färdas i ljusets hastighet. Ingenting kan någonsin stå still i upplevelsen hur vi än försöker. Enda tillåtna sättet heter siffror.
JA nu kommer vi in på fantasin igen, Efterssom siffror är ett tal skapat i vårat huvud, Säger jag talet tre behöver jag inte syfta på något som finns i verkligheten

xion
Inlägg: 592
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 20 apr 2017 10:34

Eldöga skrev:
Antic skrev:
Avsaknad av rörelse är inte detsamma som "dött". Det är detsamma som objektiv vetskap och existens.

Låter logiskt, Däremot finns ingen avsaknad av rörelse i universum, Bara i fantasin då, Jag visualiserar ett objekt som i min fantasi inte är i rörelse,

Antic skrev: Något som måste finnas eftersom upplevelsen bara består av ständigt föränderlig rörelse. Utan den biten skulle vi inte kunna få något grepp om något, ännu mindre enas om något.
Håller med,

Antic skrev: Vi skapar alltså fasta objekt genom att sätta siffror på dem som blir omöjliga att uppleva.
Inte omöjliga att uppleva som sådant, Men kanske omöjliga att uppleva i sin exakta form,

Antic skrev: Och hur vi än försökte skulle vi aldrig kunna nå en absolut nollpunkt, det skulle upplevelsen aldrig tillåta och i samma stund upphäva sig själv. Lika lite skulle den tillåta oss att färdas i ljusets hastighet. Ingenting kan någonsin stå still i upplevelsen hur vi än försöker. Enda tillåtna sättet heter siffror.
JA nu kommer vi in på fantasin igen, Efterssom siffror är ett tal skapat i vårat huvud, Säger jag talet tre behöver jag inte syfta på något som finns i verkligheten

Intressant att du förstår det som Antic skriver, det är det inte alla som gör, ska du veta.

Användarvisningsbild
Eldöga
Inlägg: 13
Blev medlem: 19 apr 2017 17:50

Re: Vad är tid

Inläggav Eldöga » 20 apr 2017 11:53

xion skrev:
Eldöga skrev:
Antic skrev:
Avsaknad av rörelse är inte detsamma som "dött". Det är detsamma som objektiv vetskap och existens.

Låter logiskt, Däremot finns ingen avsaknad av rörelse i universum, Bara i fantasin då, Jag visualiserar ett objekt som i min fantasi inte är i rörelse,

Antic skrev: Något som måste finnas eftersom upplevelsen bara består av ständigt föränderlig rörelse. Utan den biten skulle vi inte kunna få något grepp om något, ännu mindre enas om något.
Håller med,

Antic skrev: Vi skapar alltså fasta objekt genom att sätta siffror på dem som blir omöjliga att uppleva.
Inte omöjliga att uppleva som sådant, Men kanske omöjliga att uppleva i sin exakta form,

Antic skrev: Och hur vi än försökte skulle vi aldrig kunna nå en absolut nollpunkt, det skulle upplevelsen aldrig tillåta och i samma stund upphäva sig själv. Lika lite skulle den tillåta oss att färdas i ljusets hastighet. Ingenting kan någonsin stå still i upplevelsen hur vi än försöker. Enda tillåtna sättet heter siffror.
JA nu kommer vi in på fantasin igen, Efterssom siffror är ett tal skapat i vårat huvud, Säger jag talet tre behöver jag inte syfta på något som finns i verkligheten

Intressant att du förstår det som Antic skriver, det är det inte alla som gör, ska du veta.

Okey, Det är ju ett nytt tankesätt men jag tänker på ett lite liknande sätt, Inte exakt som Antic men åt det hållet,

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 20 apr 2017 12:10

Eldöga skrev:Säger jag talet tre behöver jag inte syfta på något som finns i verkligheten

Finns inte talet tre i verkligheten?

Användarvisningsbild
Eldöga
Inlägg: 13
Blev medlem: 19 apr 2017 17:50

Re: Vad är tid

Inläggav Eldöga » 20 apr 2017 14:21

Pilatus skrev:
Eldöga skrev:Säger jag talet tre behöver jag inte syfta på något som finns i verkligheten

Finns inte talet tre i verkligheten?

Jo om man menar tre objekt som finns, Men tänker jag på talet tre måste jag inte mena några tre objekt som existerar, Talet 3 i sig är ju inget fysiskt, Så länge man inte tar fram tre fysiska objekt, Ber jag dig tänka på talet 3 så tänker du förmodligen på en trea, Och vart existerar denna trea du tänker på då Pilatus,

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 20 apr 2017 15:42

Eldöga skrev:
Pilatus skrev:Finns inte talet tre i verkligheten?

Jo om man menar tre objekt som finns, Men tänker jag på talet tre måste jag inte mena några tre objekt som existerar, Talet 3 i sig är ju inget fysiskt, Så länge man inte tar fram tre fysiska objekt, Ber jag dig tänka på talet 3 så tänker du förmodligen på en trea, Och vart existerar denna trea du tänker på då Pilatus,

Talet tre existerar som en abstraktion av alla mängder med tre element.

Användarvisningsbild
cawi
Inlägg: 904
Blev medlem: 18 mar 2012 17:03
Ort: `Folkdjupet´

Re: Vad är tid

Inläggav cawi » 20 apr 2017 16:32

Nej, jag vill här som sprillans ny uti detta pågående skådespel ej alls vända detta mer än osanna omskapande då den nyfunna frukten ur fler än 3 fundamentala yttringar ännu helt klart råder Men, jag vågar här anse att alla slags försök att omskapa en redan funnen sann illusion vilken önskas sväljas av någon annans tredje ogenomtänkta illusion är en styggelse men Ah, vad vet jag ~ Pröva istället på att förgurgla er uti sanna talet 369...
..~


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst