Vad är tid?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 23 aug 2018 20:03

Esther skrev:
Algotezza skrev:Var och en upplever den objektiva världen på sitt subjektiva sätt.



Hur menar du att detta påstående förhåller sig till det faktum att vi kan ha vetenskap där ett objektivt anspråk görs, samt språk - som i sig är just i sin natur sådant att vi betecknar med samma ord/begrepp det vi alla har samma referent till samt mening till?

Hade du haft rätt i det att vi människor upplever allt subjektivt hade vi inte ens kunnat pratat med varandra om något - eller kunnat använda språket. För var och en hade då haft en annan uppfattning om vad allt betyder och är - helt beroende på hur man menar man upplever det själv.


Vi har analogt fungerande sinnen och vi har skapat gemensamma språk som gör att våra inre världar delvis konvergerar, då de i hög grad byggs upp med hjälp av vårt gemensamma språk. Nu har vi media och internet som ytterligare likriktar oss.

Du tog bort väsentliga delar av mitt inlägg för att framhäva hur rätt du har och hur fel jag har.

Jag skrev så här:

Tvärtom. Var och en upplever den objektiva världen på sitt subjektiva sätt. Det är objektiviteten vi upplever. Via språk och intersubjektivitet kan vi tillsammans skapa en bild av världen som den skulle kunna vara i sig. Den fanns ju innan människan fanns vilket vi kan göra oss en bild av via t.ex. fossil.

Jag utesluter inte att det finns en objektiv värld. Tillsammans är det möjligt för oss människor att skapa en bild av denna. Men den bilden kan vi inte direkt verifiera genom att jämföra bilden med den verklighet bilden avbildar då vi ej har tillgång till denna verklighet annat än via vad sinnena förmedlar, men vi kan alltså fördjupa och vidga den gemensamma bilden, via intersubjektivitet och ett gemensamt språk, både det vardagliga och det vetenskapliga.

Att vi öht kan kommunicera är ett livets mirakel.















Om vi nu kan det...
Göran Egevad egevad@gmail.com

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad är tid

Inläggav Esther » 23 aug 2018 20:41

Algotezza skrev:
Du tog bort väsentliga delar av mitt inlägg för att framhäva hur rätt du har och hur fel jag har.


Du tolkar in något som inte ens existerar - eftersom jag har kommit fram till att det inte fullt ut fungerar med att jag svartmarkerar det jag vill fråga om - skalar jag bort allt (Pilatus gör likadant) för att framhäva det jag vill prata om.
Detta har inget som helt med att jag skulle ha rätt och du fel.
Hade jag ansett du har fel - säger jag det rakt ut. OM du hade läst mig - hade du vetat detta.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad är tid

Inläggav Algotezza » 24 aug 2018 07:07

Esther skrev:
Algotezza skrev:
Du tog bort väsentliga delar av mitt inlägg för att framhäva hur rätt du har och hur fel jag har.


Du tolkar in något som inte ens existerar - eftersom jag har kommit fram till att det inte fullt ut fungerar med att jag svartmarkerar det jag vill fråga om - skalar jag bort allt (Pilatus gör likadant) för att framhäva det jag vill prata om.
Detta har inget som helt med att jag skulle ha rätt och du fel.
Hade jag ansett du har fel - säger jag det rakt ut. OM du hade läst mig - hade du vetat detta.


Du skriver:

Hade du haft rätt i det att vi människor upplever allt subjektivt hade vi inte ens kunnat pratat med varandra om något - eller kunnat använda språket. För var och en hade då haft en annan uppfattning om vad allt betyder och är - helt beroende på hur man menar man upplever det själv.


Det betyder väl rent logiskt att du menar jag har fel, eller...?
Göran Egevad egevad@gmail.com

xion
Inlägg: 3118
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 17 dec 2018 16:39

Här kommer min senaste definition av vad tid är:
Tid är en måttenhet med vars hjälp vi kan sätta vår upplevda tid i relation till händelser av periodisk regelbunden natur.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid INTE

Inläggav Smisk » 18 dec 2018 11:33

xion skrev:Här kommer min senaste definition av vad tid är:
Tid är en måttenhet med vars hjälp vi kan sätta vår upplevda tid i relation till händelser av periodisk regelbunden natur.


Ett bra sätt att se det tycker jag. Titta på senaste Vetenskapens värld om du inte gjort det. Inget nytt kanske men ändå. :) Jag gillar att se hur det tänker kring det mot slutet där alla är förvirrade.

Jag är skeptisk till tidens existens och ser flera problem med att bekräfta dess eventuella existens. Att se den som ett sätt att sätta vår upplevda tid i relation till händelser är bra och det är kanske så långt vi kommer.

Byter vi ut begreppet tid mot något i stil med händelsemöjligheter eller händelsepotential så ser vi det klarare. Det är inte rum/tid vi talar om utan rummet är händelsepotential. Händelsepotentialen är något som följer med rummet som egenskaper hos det. Tid, som vi föreställer oss händelser i en linje, är en del av vårat sätt att sätta saker i samband och ge dem mening. Linjen finns alltså som en relation mellan vårat inre meningsseende och det vi tolkar ingår i det.

Därför blir det både fel att säga att tiden finns och att den inte finns. Det är vad man menar med "finns" här som ställer till det. Meningsseende finns, men inte på samma sätt som ett objekt i världen eller som en naturlag som håller det på plats. Naturprincipen som håller "händelser på plats" är inte tiden utan rummet.

Världen är konstruerad genom komplexa mönster av objekt och händelser och allt vi upplever görs genom vår relation till den som den erfars genom och av oss. Dessa mönster och erfarenheter finns och vi "ser meningssamband" hos, genom och av dem genom hur världen och vi är konstruerade tillsammans. Samband existerar och vi genom dem och dem genom oss. Men det betyder inte att ett objekt finns på samma sätt som ett samband eller att en princip som vi kan mäta såsom gravitationen existerar på samma sätt som ett objekt.

Samband av händelser genom rum finns som tid genom erfarenheten vi har och skapar tillsammans genom allt detta. Men tid finns inte på samma sätt som ett fysiskt objekt finns och detta är en vida spridd missuppfattning verkar det som.

xion
Inlägg: 3118
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 19 dec 2018 09:27

xion skrev:Här kommer min senaste definition av vad tid är:
Tid är en måttenhet med vars hjälp vi kan sätta vår upplevda tid i relation till händelser av periodisk regelbunden natur.

Kanske borde man skriva "tidsupplevelse" istället för upplevd tid, annars ser det ut som ett cirkelresonemang?
Då blir det så här:
Tid är en måttenhet med vars hjälp vi kan sätta vår tidsupplevelse i relation till händelser av periodisk regelbunden natur.
Observera att enligt definitionen så är tid beroende av upplevelsen.
Därför skulle tid inte existera utan någon som upplever den.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad är tid

Inläggav Smisk » 22 dec 2018 14:58

xion skrev:
xion skrev:Här kommer min senaste definition av vad tid är:
Tid är en måttenhet med vars hjälp vi kan sätta vår upplevda tid i relation till händelser av periodisk regelbunden natur.

Kanske borde man skriva "tidsupplevelse" istället för upplevd tid, annars ser det ut som ett cirkelresonemang?
Då blir det så här:
Tid är en måttenhet med vars hjälp vi kan sätta vår tidsupplevelse i relation till händelser av periodisk regelbunden natur.
Observera att enligt definitionen så är tid beroende av upplevelsen.
Därför skulle tid inte existera utan någon som upplever den.


Tidslupplevelsen skulle inte existera utan upplevelsen då den är meningsbundehnet hos upplevelsen. Den är samband upplevelsen existerar inom. Saken är den att dessa samband existerar i världen och ses och erfars av funktioner hos, genom och av världen. Vår hjärnas samband, erfarenhet, tidsupplevelse och alla händelser den relaterar till existerar inom världen, naturen och livet såsom det fungerar och är.

Vår insida och utsida är två sidor av ett mynt som bägge existerar inom en värld av komplexa samband. Tidsupplevelsen existerar inte i ett vakum och den är inte skapad ur någon slump utan i relationerna hos komplexa saker, funktioner och relationer hos naturen och världen vi existerar inom.

Meningssamband hos komplexa händelser GER att tidsupplevelsen har en plats genom dem. Det betyder inte att "tid" existerar som en naturlag såsom gravitationen gör utan snarare bekräftar det varför det är så lurigt att se "tidlöshet". Tidlöshet finns inte heller då komplexa samband och mening inte "inte existerar". Komplexa samband och mening är hur världen ser ut och därför är tidssamband en "korrekt erfarenhet" av en meningsbunden värld.

Mening är tid och tid är mening genom erfarenheten som existerar inom dessa komplexa samband.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 22 dec 2018 17:22

Smisk skrev:Tidsupplevelsen existerar inte i ett vakum [vakuum] och den är inte skapad ur någon slump utan i relationerna hos komplexa saker, funktioner och relationer hos naturen och världen vi existerar inom.

Många fysiker tycks föreställa sig att tiden inte finns, tiden som sådan. Men motsägs inte det av termodynamikens andra huvudsats som innebär att ett isolerat systems entropi aldrig minskar; isolerade system tenderar att utvecklas mot termodynamisk jämvikt, ett tillstånd av maximal entropi. Processen har en riktning från det ordnade tillståndet till ett kaos där energin inte längre kan omvandlas till arbete.

Det är i detta universums förfall vi kan se tidens gång, från Big Bang till Rudolf Clausius värmedöden. Och för att se det från den mänskliga sidan, vi utvecklas från vår födsel till ett liv som vi mäter i årsdagar, vi roterar omkring 80 fullbordade varv runt solen.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad är tid

Inläggav Esther » 22 dec 2018 18:18

Pilatus skrev:Många fysiker tycks föreställa sig att tiden inte finns, tiden som sådan.



nä nä --- de själva åldras naturligvis inte...
:)
Veritas vos liberabit

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad är tid

Inläggav hakkapeliitta » 22 dec 2018 19:32

Postar detta under naturvetenskap fastän matematik inte är naturvetenskap utan mer ett språklig/filosofiskt försök att formulera verkligheten i symbolik, symbolmanipulation.
Nog om detta, nu till saken.


Att knäcka nötter hör julen till och varför inte göra det med stil.
Handlar om ett matematiskt problem som i förstone ser enkelt(?) ut men är otroligt komplext.
Krävs lite förkunskap om matematisk kontinuitet men inte värre är så.
Kontinuitet i matematik handlar om att funktionen "hänger ihop", att funktionsvärden inte gör hopp som orsakar avbrott.
Det här problemet kräver som sagt inga större matematiska kunskaper men desto mer ett tänkande utanför boxen. En professor i matte kan råka ut för problem medan en naiv pojkspoling med skärpa kan lösa detta.
Problemet lyder som,

En funktion f(x) definieras i intervallet [0,1] på följande sätt,
f (x) = 0 om x är irrationellt
f(x) = 1 om x är rationellt.
Frågan är om f är en kontinuerlig funktion?

Om ingen knäcker denna julnöt presenterar jag en lösning på annandagen.


Ha en fortsatt trevlig jul!


EDIT: ursäkta skrev inlägget i tråden Vad är tid? Så mitt inlägg är OT och malplacerat men låter det stå kvar istället för att skapa en egen tråd.

xion
Inlägg: 3118
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 23 dec 2018 10:44

Pilatus skrev:
Smisk skrev:Tidsupplevelsen existerar inte i ett vakum [vakuum] och den är inte skapad ur någon slump utan i relationerna hos komplexa saker, funktioner och relationer hos naturen och världen vi existerar inom.

Många fysiker tycks föreställa sig att tiden inte finns, tiden som sådan. Men motsägs inte det av termodynamikens andra huvudsats som innebär att ett isolerat systems entropi aldrig minskar; isolerade system tenderar att utvecklas mot termodynamisk jämvikt, ett tillstånd av maximal entropi. Processen har en riktning från det ordnade tillståndet till ett kaos där energin inte längre kan omvandlas till arbete.

Det är i detta universums förfall vi kan se tidens gång, från Big Bang till Rudolf Clausius värmedöden. Och för att se det från den mänskliga sidan, vi utvecklas från vår födsel till ett liv som vi mäter i årsdagar, vi roterar omkring 80 fullbordade varv runt solen.

Man måste skilja på rörelsen/händelsen i sig och det vi kallar tid.
Tiden finns inte i själva händelsen.
En rörelse/händelse har ingen tid, den har endast ett förlopp.
Tiden finns i upplevelsen av densamma, alltså upplevd tid.
Tiden måste dessutom referera till något. En tidsaxel utan gradering fyller ingen funktion.
Om ingenting kan uppleva tiden så finns sålunda bara rörelse/händelse.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 23 dec 2018 11:25

xion skrev:Tiden finns inte i själva händelsen.

Varje händelse kan inordnas i rum och tid. Ett rum utan tid blir ett rum utan händelser.
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad är tid

Inläggav Esther » 23 dec 2018 11:28

Pilatus skrev:
xion skrev:Tiden finns inte i själva händelsen.

Varje händelse kan inordnas i rum och tid. Ett rum utan tid blir ett rum utan händelser.


Varför det?
Är inte det så att tiden går ändå?
Rummets beståndsdelar sönderfaller ändå?
Veritas vos liberabit

xion
Inlägg: 3118
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är tid

Inläggav xion » 23 dec 2018 12:09

Pilatus skrev:
xion skrev:Tiden finns inte i själva händelsen.

Varje händelse kan inordnas i rum och tid. Ett rum utan tid blir ett rum utan händelser.

Men hur blir det om ingen gör denna "inordning"?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är tid

Inläggav Pilatus » 23 dec 2018 12:10

Esther skrev:
Pilatus skrev:
xion skrev:Tiden finns inte i själva händelsen.

Varje händelse kan inordnas i rum och tid. Ett rum utan tid blir ett rum utan händelser.

Varför det? Är inte det så att tiden går ändå? Rummets beståndsdelar sönderfaller ändå?

Naturligtvis. Materiens minsta beståndsdelar är partiklar i rörelse. Ett rum utan tid är ett rum utan någon form av energi. En händelse förutsätter närvaron av energi.
Moderator


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster