Vad är tid?

[Smisk]

Jag har sett det här flera gånger: "vetenskaplig teori som bevisar tidens existens" som Smisk ibland skriver.
Nyfiken på vad "Vetenskapliga teorin som bevisar att X existerar" betyder. I Smisks mening.

Att det som beskrivs är definierat, mätbart och falsifierbart. Vetenskapens måttstock inom fysiken helt enkelt.

[David H]

Jag har sett det här flera gånger: "vetenskaplig teori som bevisar tidens existens" som Smisk ibland skriver.
Nyfiken på vad "Vetenskapliga teorin som bevisar att X existerar" betyder. I Smisks mening.

Att det som beskrivs är definierat, mätbart och falsifierbart. Vetenskapens måttstock inom fysiken helt enkelt.

Det låter som en intressant infallsvinkel, är tid testbart och falsifierbart?

Jag testade snabbt googla och hittar 0 träffar som lyfter den frågan. Och det är kanske inte heller så förvånande... Jag har inte hört talas om att det skulle finnas någon naturvetenskaplig teori om tid, på liknande sätt som det exempelvis finns naturvetenskapliga teorier om gravitation eller växthuseffekt. För att ha en teori om tid så krävs det väl först att man betraktar tid som något kontingent, dvs inte nödvändigt...? Och redan där kan det nog bli problematiskt. Om tid däremot är något nödvändigt innebär det att det inte är falsifierbart, och inget som går att ha "teori" om.

Begreppet "tid" är något som är genomsyrat inom vårt språk till vardags, och jag tror de allra flesta är överens om att det är ett användbart och meningsfullt begrepp. Jag säger däremot inte att det därmed inte går att skapa ett annat narrativ där tidsbegreppet får annan innebörd och/eller förlorar sin relevans. Men en fråga man kan ställa sig då är varför vi ska ge upp tidsbegreppet? Vad har "tidsmotståndarna" för andra narrativ att erbjuda, och vad är det som gör dessa narrativ bättre?

Är det någon som anser att det finns något naturvetenskapligt intressant att diskutera kring tid, så är det väl en bra start att formulera en teori som är testbar och falsifierbar. Jag vet däremot inte om det är någon som försökt göra detta i den här tråden. Själv är jag ganska nöjd med hur vi använder tidsbegreppet till vardags, och finner därför ingen direkt anledning att kritisera... men håller dörren öppen för att ändra eller ompröva den hållningen om situation skulle uppstå där det känns mer relevant att kritisera/problematisera,.. fram till dess kan jag tycka det känns lite som mycket väsen för ingenting.

[Smisk]

Det låter som en intressant infallsvinkel, är tid testbart och falsifierbart?

Jag testade snabbt googla och hittar 0 träffar som lyfter den frågan. Och det är kanske inte heller så förvånande... Jag har inte hört talas om att det skulle finnas någon naturvetenskaplig teori om tid, på liknande sätt som det exempelvis finns naturvetenskapliga teorier om gravitation eller växthuseffekt. För att ha en teori om tid så krävs det väl först att man betraktar tid som något kontingent, dvs inte nödvändigt...? Och redan där kan det nog bli problematiskt. Om tid däremot är något nödvändigt innebär det att det inte är falsifierbart, och inget som går att ha "teori" om.

Begreppet "tid" är något som är genomsyrat inom vårt språk till vardags, och jag tror de allra flesta är överens om att det är ett användbart och meningsfullt begrepp. Jag säger däremot inte att det därmed inte går att skapa ett annat narrativ där tidsbegreppet får annan innebörd och/eller förlorar sin relevans. Men en fråga man kan ställa sig då är varför vi ska ge upp tidsbegreppet? Vad har "tidsmotståndarna" för andra narrativ att erbjuda, och vad är det som gör dessa narrativ bättre?

Är det någon som anser att det finns något naturvetenskapligt intressant att diskutera kring tid, så är det väl en bra start att formulera en teori som är testbar och falsifierbar. Jag vet däremot inte om det är någon som försökt göra detta i den här tråden. Själv är jag ganska nöjd med hur vi använder tidsbegreppet till vardags, och finner därför ingen direkt anledning att kritisera... men håller dörren öppen för att ändra eller ompröva den hållningen om situation skulle uppstå där det känns mer relevant att kritisera/problematisera,.. fram till dess kan jag tycka det känns lite som mycket väsen för ingenting.

Jag håller med i allt.

Jag har skrivit om olika skäl till att tänka sig andra "narrativ" från vetenskapligt, spirituellt och filosofiskt perspektiv.

Det vetenskapliga är att om vi tänker oss tiden som något i naturen utan att vara medvetna om att vi använder begreppet på ett implicit sätt kan vi missförstå naturen. Vi tror då att det är naturen vi beskriver men det kan vara något annat.

Spirituellt så är tidlöshet/nuet en integrerad del av visdomstraditioner som Vedanta, Buddhismen och Taoismen mm så där är värdet av andlig natur. Själen är tidlös, tiden en del av "jaget", naturen är evig, osv. Yoga och meditation innefattar tekniker som "leker med tidsuppfattningen" och har metoder för mystika erfarenheter vars värde är insikt, uppvaknande och samhörighet med existensen som något mer än något personligt "jag" eller narrativ.

Filosofiskt innefattas bägge tidigare perspektiv och ett som är en personlig favorit: Stimulans, klarhet i tänkande och underhållning till kaffet

I denna tråden har jag roat mig med att påpeka att ingen vetenskaplig teori existerar och noterar hur responsen är och hur olika personer tar till sig detta olika. Kul för mig


Tiden är om inte annat en del av narrativet och inget kan greppas rationellt utan den. Den är som vilken ordning som helst, psykologiskt sätt, som vilka meningssamband som helst. Allt som kan greppas måste ha en ordning och tid är en sådan ordning vi tänker oss har med rörelse av händelser att göra. Det är för att vi vet vad vi menar med händelser i vår erfarenhet vi kan tänka oss ordning i tid. Vi har mycket svårt för att tänka oss ett "narrativlöst narrativ".

[Pilatus]

För att ha en teori om tid så krävs det väl först att man betraktar tid som något kontingent, dvs inte nödvändigt...? Och redan där kan det nog bli problematiskt. Om tid däremot är något nödvändigt innebär det att det inte är falsifierbart, och inget som går att ha "teori" om.

Ja, tiden tillhör vad som är universums grund och ursprung. Tiden tillkom med big bang, termodynamiken anger tidens riktning (tiden är irreversibel). Vi reser framåt i tiden, men aldrig bakåt. Kausalitet bygger på att orsak föregår verkan, i tid. Universum expanderar oavbrutet, entropin ökar. Atomernas konstruktion (egenfrekvenser) ger tidens takt (cyklernas längd) som är bra att utgå från då klockor konstrueras. Man antar att detta alltid gällt och gäller lika i hela universum, den kosmologiska principen. Men det är ett antagande som inte kan testas.

Ämnet har diskuterats sedan Filosofiforum tillkom. Camilla skrev om fysikens modeller och om verkligheten (2004). På senare år är det mest Illusionen som tagit upp ämnet i ett antal trådar.

[David H]

Jag håller med i allt.

Jag har skrivit om olika skäl till att tänka sig andra "narrativ" från vetenskapligt, spirituellt och filosofiskt perspektiv.

Det vetenskapliga är att om vi tänker oss tiden som något i naturen utan att vara medvetna om att vi använder begreppet på ett implicit sätt kan vi missförstå naturen. Vi tror då att det är naturen vi beskriver men det kan vara något annat.

Spirituellt så är tidlöshet/nuet en integrerad del av visdomstraditioner som Vedanta, Buddhismen och Taoismen mm så där är värdet av andlig natur. Själen är tidlös, tiden en del av "jaget", naturen är evig, osv. Yoga och meditation innefattar tekniker som "leker med tidsuppfattningen" och har metoder för mystika erfarenheter vars värde är insikt, uppvaknande och samhörighet med existensen som något mer än något personligt "jag" eller narrativ.

Filosofiskt innefattas bägge tidigare perspektiv och ett som är en personlig favorit: Stimulans, klarhet i tänkande och underhållning till kaffet

I denna tråden har jag roat mig med att påpeka att ingen vetenskaplig teori existerar och noterar hur responsen är och hur olika personer tar till sig detta olika. Kul för mig


Tiden är om inte annat en del av narrativet och inget kan greppas rationellt utan den. Den är som vilken ordning som helst, psykologiskt sätt, som vilka meningssamband som helst. Allt som kan greppas måste ha en ordning och tid är en sådan ordning vi tänker oss har med rörelse av händelser att göra. Det är för att vi vet vad vi menar med händelser i vår erfarenhet vi kan tänka oss ordning i tid. Vi har mycket svårt för att tänka oss ett "narrativlöst narrativ".

Kan instämma med det mesta här. Att tiden är en del av ett narrativ menar jag däremot inte behöver vara något negativt eller problematiskt. Det behöver inte betyda att tiden är mindre sann eller mindre verklig. Det finns andra narrativ som på olika sätt relativiserar och problematiserar tidens innebörd, men jag har svårt att se skäl till varför dessa narrativ ska anses mer sanna eller bättre eller mer verkliga än den konventionella naturvetenskapens narrativ där tidsbegreppet har mer central betydelse.

Jag har själv hamnat i mentalt tillstånd där tidsbegreppet fått annan innebörd för mig. Sådant som tidsresor, baklängestid, olika typer av relativisering av tiden mm, föreföll då som helt naturligt för mig. Det var i samband med att jag umgicks med personer som experimenterade med hallucinogena droger, och som tittade på filmer med existentiella och psykedeliska teman, som jag fick dessa upplevelser. Även om jag själv inte tog några droger, var det som att jag fick inblick i den upplevelsevärlden som droger kan frammana.

På sätt och vis kan jag tycka att det var berikande att ha haft sådana upplevelser, och det är väl nåt som gjort mig mer ödmjuk, och jag kan ha mer respekt för personer som till exempel på olika sätt problematiserar tidsbegreppet. Men att det skulle stå högre i kurs än den vanliga krassa verkligheten som jag annars upplever till vardags? Det ställer jag mig tveksam till. Jag kan acceptera det som olika narrativ som kan stå parallellt med varandra, men det ska mer till för att jag ska vara redo att byta ut ena narrativet till ett annat narrativ.
Det finns många fördelar med det konventionella naturvetenskapliga tidsbegreppet...och det är också vad jag upplever att exempelvis Pilatus betonar. Många av tidsbegreppets styrkor kan nog vara svåra att uppfatta eftersom vi tar det för givet.

[David H]

För att ha en teori om tid så krävs det väl först att man betraktar tid som något kontingent, dvs inte nödvändigt...? Och redan där kan det nog bli problematiskt. Om tid däremot är något nödvändigt innebär det att det inte är falsifierbart, och inget som går att ha "teori" om.

Ja, tiden tillhör vad som är universums grund och ursprung. Tiden tillkom med big bang, termodynamiken anger tidens riktning (tiden är irreversibel). Vi reser framåt i tiden, men aldrig bakåt. Kausalitet bygger på att orsak föregår verkan, i tid. Universum expanderar oavbrutet, entropin ökar. Atomernas konstruktion (egenfrekvenser) ger tidens takt (cyklernas längd) som är bra att utgå från då klockor konstrueras. Man antar att detta alltid gällt och gäller lika i hela universum, den kosmologiska principen. Men det är ett antagande som inte kan testas.

Ämnet har diskuterats sedan Filosofiforum tillkom. Camilla skrev om fysikens modeller och om verkligheten (2004). På senare år är det mest Illusionen som tagit upp ämnet i ett antal trådar.

Tiden låter inte riktigt förklara sig på det sättet upplever jag. Till exempel ett uttryck som "tiden tillkom med big bang", leder en lätt in på tanken, men vad fanns innan tiden då? Tiden innan tiden? Och då borde man förstå att man hamnat i en sorts tankevurpa, för då har man ju begått misstaget om att redan ha förutsatt tiden. Begrepp som "tillkomma" och "ursprung" har svårt att bli begripliga utan förutsättning av tid. Och det blir väl knepigt att förutsätta tid när vi vill argumentera för tidens existens?
Tidsbegreppet är väldigt bra och användbart menar jag, men det gäller att vara försiktig med att inte säga för mycket om det...risken är kanske annars att tidsanhängarna och anhängare av den konventionella naturvetenskapen gräver en grop åt sig själva i onödan.

[Pilatus]

Till exempel ett uttryck som "tiden tillkom med big bang", leder en lätt in på tanken, men vad fanns innan tiden då?

Att ange en tidpunkt för en händelse implicerar inte något före. Det som sägs är endast att tiden har sin början vid tillkomsten av big bang. Tid är avhängigt av att något händer.

[David H]

Till exempel ett uttryck som "tiden tillkom med big bang", leder en lätt in på tanken, men vad fanns innan tiden då?

Att ange en tidpunkt för en händelse implicerar inte något före. Det som sägs är endast att tiden har sin början vid tillkomsten av big bang. Tid är avhängigt av att något händer.

Kanske inte, men jag tycker det känns svårgreppbart. Har du inte redan förutsatt tidens existens när du säger att det finns en början?

[Pilatus]

Till exempel ett uttryck som "tiden tillkom med big bang", leder en lätt in på tanken, men vad fanns innan tiden då?

Att ange en tidpunkt för en händelse implicerar inte något före. Det som sägs är endast att tiden har sin början vid tillkomsten av big bang. Tid är avhängigt av att något händer.

Kanske inte, men jag tycker det känns svårgreppbart. Har du inte redan förutsatt tidens existens när du säger att det finns en början?

Fysikerna förutsätter endast att det är i samband med big bang som de kan börja räkna tid. Det finns förstås en hel del andra funderingar med helt andra utgångspunkter. Ett stationärt universum var en tidigare standard (Fred Hoyle).

[David H]

Att ange en tidpunkt för en händelse implicerar inte något före. Det som sägs är endast att tiden har sin början vid tillkomsten av big bang. Tid är avhängigt av att något händer.

Kanske inte, men jag tycker det känns svårgreppbart. Har du inte redan förutsatt tidens existens när du säger att det finns en början?

Fysikerna förutsätter endast att det är i samband med big bang som de kan börja räkna tid. Det finns förstås en hel del andra funderingar med helt andra utgångspunkter. Ett stationärt universum var en tidigare standard (Fred Hoyle).

En påbörjad tideräkning är ju däremot inte detsamma som att tiden skulle blivit skapad då, och att det skulle funnits något annat än tid innan. Man brukar ju till exempel tala om en tideräkning som började för omkring 2000 år sen, men det betyder ju inte då att tid inte fanns innan.

Är det inte snarare så att tidens existens är ett axiomatiskt antagande inom fysiken? Oavsett tänker jag inte att det borde göra tiden mindre verklig.

[Smisk]

Kan instämma med det mesta här. Att tiden är en del av ett narrativ menar jag däremot inte behöver vara något negativt eller problematiskt. Det behöver inte betyda att tiden är mindre sann eller mindre verklig. Det finns andra narrativ som på olika sätt relativiserar och problematiserar tidens innebörd, men jag har svårt att se skäl till varför dessa narrativ ska anses mer sanna eller bättre eller mer verkliga än den konventionella naturvetenskapens narrativ där tidsbegreppet har mer central betydelse.

Jag utgår ifrån att när du talar om konventionella naturvetenskapens narrativ så tänker du dig Newtons Tid och Rum, alltså före Einstein och kvantfysiken. Jag hörde som jag nämnt att Newton talade om detta problem när han först presenterad sina "naturlagar" och att han skulle återkomma till det men aldrig gjorde det. Alltså, problemet med att bevisa tid och rum som absoluta.

Jag har själv hamnat i mentalt tillstånd där tidsbegreppet fått annan innebörd för mig. Sådant som tidsresor, baklängestid, olika typer av relativisering av tiden mm, föreföll då som helt naturligt för mig. Det var i samband med att jag umgicks med personer som experimenterade med hallucinogena droger, och som tittade på filmer med existentiella och psykedeliska teman, som jag fick dessa upplevelser. Även om jag själv inte tog några droger, var det som att jag fick inblick i den upplevelsevärlden som droger kan frammana.

Exakt, jag har inte tagit droger men jag har mediterat, utfört olika Yoga och varit på retreats med syfte att stilla medvetandet för att se igenom det. Jag har rent allmänt lätt för att ändra inre tillstånd hos medvetandet med medvetandets hjälp. För mig är det kristallklart hur psykologisk tid är ett dynamiskt inre fenomen som kan påverkas och som har sina funktioner men nödvändigtvis inte någon annan ontologisk status utanför det.

Vi vet alla att tiden uppfattas olika i olika lägen och att den försvinner helt när vi sover och kan alltså koppla den typen av erfaren tid till en dynamisk erfarenhet. Droger påverkar den radikalt det är allmänt känt och de som experimenterar med detta inser allt detta direkt. Vi vet att vi inte kan påverka någon tid eller observera den. Vi måste själva välja var den skall allokeras tillsammans med observationen vi gör "i psykologisk tid", i "beskriven tid". Det är inte "i tid", det är MED tid vi gör det. Det är måttstocken som är tiden.

Jag är helt med på att det inte säger något om hur vida tiden som något fysiken skulle kunna beskriva är en korrekt beskrivning av något i naturen eller inte som jag sagt många gånger. Däremot är det lätt att se att de beskrivningar av psykologisk tid jag gör fungerar som beskrivet, det går att falsifiera. Erfarenheten kan påverkas.

På sätt och vis kan jag tycka att det var berikande att ha haft sådana upplevelser, och det är väl nåt som gjort mig mer ödmjuk, och jag kan ha mer respekt för personer som till exempel på olika sätt problematiserar tidsbegreppet. Men att det skulle stå högre i kurs än den vanliga krassa verkligheten som jag annars upplever till vardags? Det ställer jag mig tveksam till. Jag kan acceptera det som olika narrativ som kan stå parallellt med varandra, men det ska mer till för att jag ska vara redo att byta ut ena narrativet till ett annat narrativ.Det finns många fördelar med det konventionella naturvetenskapliga tidsbegreppet...och det är också vad jag upplever att exempelvis Pilatus betonar. Många av tidsbegreppets styrkor kan nog vara svåra att uppfatta eftersom vi tar det för givet.

Som jag ser det är det alltså delvis problematiskt att vi vetenskapligt har en oklar ontologisk grund för universum så jag håller nog inre riktigt med. Det kan påverka vår vardag , världsbild och självbild det är vad mysika traditioner går ut på. Jag som en tidlös själ är något annat än "jag som ett separat föremål" exempelvis.

Vidare så är det samtidigt viktigt att ta med den relevanta kontexten för erfarenheten av "jag och min vardag" och "jag och min tid", bägge perspektiv är relevanta.

Vad Pilatus tenderar att göra är i mitt tycke att försöka säga emot saker han på förhand tagit implicit och inte vara öppen för att det som sägs kan vara viktigt och kanske inte det han tror sägs. Att tid är något vi kan använda inom vetenskapen för att få kunskap från ett tidsobserverbart perspektiv kanske säger mer om förhållandet mellan hur erfarenheten av tid fungerar och hur observerbara fenomen kan kategoriseras med den än de säger något om något tidsfenomen utanför den erfarenheten.

Detta är relevant vetenskapligt, spirituellt och filosofiskt som jag ser det.

Jag minns något tillfälle när jag va barn och fantiserade om "den första röraren", alltså problemet med den första orsaken.
Jag tänkte spontant direkt bort tiden och kände att "vad är det som säger att tiden existerar alls?". Tankeverksamheten stannar då och allt blir helt stilla. Det är alltså delvis så som Krishnamurti ofta påverkar att "tanken är tid". Psykologisk tid är tänkt tid, tänkt tid är ett sätt att sortera saker på i första hand som Kant påpekat.

Tid fungerar dåligt i kvantteorin, det är för att intellektet kommer i kontakt med dess egna begränsningar. Intellektet krävs för att sortera saker som sammanhängande/motsägelsefri kunskap och observationerna av världen stämmer inte med den sorteringen som den görs i tid av alla saker och ur alla perspektiv. Den stämmer illa med observationerna på kvantnivå så här långt.

Det skrevs ett gäng böcker om just detta när kvantfysiken utvecklades och ett gäng av dem förhåller spirituella insikter till kvantfysiken. Man kan kritisera det greppet men den intressanta är att uppfattningen av världen inte nödvändigtvis är så som den naiva realismen visar den för oss. Vad vetenskapens moderna tolkningar ger oss är inte den erfarenheten utan abstrakta modeller som härleds från beräkningar och observationer. Alltså inte någon världsbild som pragmatiskt fungerar i vardagen.

Tid är erfarenhet och tänkande som är nödvändig för att fungera i vardagen.

Är det något "verkligt utanför det"?

[Pilatus]

En påbörjad tideräkning är ju däremot inte detsamma som att tiden skulle blivit skapad då, och att det skulle funnits något annat än tid innan.

Enligt standardmodellen tillkom allt som existerar vid big bang. Någon kunskap om ett eventuellt före big bang ingår inte i teorin. Det tillhör vad vi kan spekulera om och det finns det säkert många som gör. Roger Penrose har fört fram tanken på ett cykliskt universum och försökt finna något observerbart som kan ge stöd åt hypotesen. Tillsammans med Vahe Gurzadyan tyckte de sig finna spår av kollisioner mellan svarta hål som skulle ha skett före vår eon. Men hypotesen om gravitationsvågor från en tidigare eon avvisades kvickt. Sedan upptäckten 1964 är kartan över bakgrundsstrålningen ett av de främsta verktygen för att undersöka den gängse teorin om big bang. Ref. FoF 2011-04-16

Penrose och Stephen Hawking hade tänkt sig att big bang utgått från en singularitet. Detta innebär att alla fysikaliska begrepp förlorar sin innebörd, det fanns ingen tid, och inget rum, och det är meningslöst att fråga vad som fanns före.

Är det inte snarare så att tidens existens är ett axiomatiskt antagande inom fysiken? Oavsett tänker jag inte att det borde göra tiden mindre verklig.

Jo visst utgår man från ett antal postulat. Och så länge de inte strider mot vad som kan observeras så finns det inte någon bättre modell som beskriver hur allt startade.

T ex Einsteins två postulat säger att alla naturlagar är desamma för observatörer som rör sig med konstant hastighet i förhållande till varandra. Ljuset rör sig med samma hastighet (c=299792458 m/s) i förhållande till alla observatörer oberoende av vilket inertialsystem de befinner sig i. Ref. http://wiki.math.se/

[David H]

Kan instämma med det mesta här. Att tiden är en del av ett narrativ menar jag däremot inte behöver vara något negativt eller problematiskt. Det behöver inte betyda att tiden är mindre sann eller mindre verklig. Det finns andra narrativ som på olika sätt relativiserar och problematiserar tidens innebörd, men jag har svårt att se skäl till varför dessa narrativ ska anses mer sanna eller bättre eller mer verkliga än den konventionella naturvetenskapens narrativ där tidsbegreppet har mer central betydelse.

Jag utgår ifrån att när du talar om konventionella naturvetenskapens narrativ så tänker du dig Newtons Tid och Rum, alltså före Einstein och kvantfysiken. Jag hörde som jag nämnt att Newton talade om detta problem när han först presenterad sina "naturlagar" och att han skulle återkomma till det men aldrig gjorde det. Alltså, problemet med att bevisa tid och rum som absoluta.

Jag hade inte någon tanke på Newton när jag skrev det jag skrev. När jag skrev konventionella naturvetenskapens narrativ syftade jag på den dagsaktuella naturvetenskapen. Att Einstein och kvantfysik med mer på olika sätt problematiserat och relativiserat tidsbegreppet är jag införstådd i, men på det hela upplever jag inte att narrativet ändrats särskilt mycket. Det är väl främst på detaljnivå och vissa specifika fall som synen på tid förändrats.
Att "bevisa tid och rum som absoluta" vet jag inte om det någonsin varit på den naturvetenskapliga agendan. Thomas Kuhn skriver en del om utvecklingen från Newton till Einstein i Structure of Scientific Revolutions, och har för mig att han förde nåt resonemang där om att det är en förenkling att påstå att Einstein motbevisade Newton...eller att det Einstein motbevisade var i så fall bara en absolutistisk tolkning av Newton, som det inte finns skäl att anta att Newton själv och de flesta av hans anhängare förespråkade. Begrepp som "absolut" och "bevis" är det nog få som använder, och därför kan jag tycka att det är orimligt att anta att andra verkligen anser sig ha "bevis"...bättre då att bemöta vad de faktiskt säger och menar.

Exakt, jag har inte tagit droger men jag har mediterat, utfört olika Yoga och varit på retreats med syfte att stilla medvetandet för att se igenom det. Jag har rent allmänt lätt för att ändra inre tillstånd hos medvetandet med medvetandets hjälp. För mig är det kristallklart hur psykologisk tid är ett dynamiskt inre fenomen som kan påverkas och som har sina funktioner men nödvändigtvis inte någon annan ontologisk status utanför det.

Vi vet alla att tiden uppfattas olika i olika lägen och att den försvinner helt när vi sover och kan alltså koppla den typen av erfaren tid till en dynamisk erfarenhet. Droger påverkar den radikalt det är allmänt känt och de som experimenterar med detta inser allt detta direkt. Vi vet att vi inte kan påverka någon tid eller observera den. Vi måste själva välja var den skall allokeras tillsammans med observationen vi gör "i psykologisk tid", i "beskriven tid". Det är inte "i tid", det är MED tid vi gör det. Det är måttstocken som är tiden.

Jag är helt med på att det inte säger något om hur vida tiden som något fysiken skulle kunna beskriva är en korrekt beskrivning av något i naturen eller inte som jag sagt många gånger. Däremot är det lätt att se att de beskrivningar av psykologisk tid jag gör fungerar som beskrivet, det går att falsifiera. Erfarenheten kan påverkas.

Det är bra att det uppmärksammas att tid kan upplevas på olika sätt, och tid är inte alltid något som måste tas som självklart. Men jag ser det också ganska mycket som en fråga om preferenser. Vissa är mer obenägna att erkänna tiden, och vissa är obenägna att erkänna något annat perspektiv än det perspektiv där tiden står i centrum. Jag säger inte att båda narrativen är lika bra, men narrativen kan ha olika för- och nackdelar, och det är inte så självklart enkelt att avgöra vilket som är bättre att anamma, och lämpligheten kan variera beroende på situation.

Som jag ser det är det alltså delvis problematiskt att vi vetenskapligt har en oklar ontologisk grund för universum så jag håller nog inre riktigt med. Det kan påverka vår vardag , världsbild och självbild det är vad mysika traditioner går ut på. Jag som en tidlös själ är något annat än "jag som ett separat föremål" exempelvis.

Jag kan då undra varför det är viktigt att sträva efter ontologisk grund. Vad ska man få ut av det? Jag har kanske inte riktigt den där absolutistiska hållningen. Frågor om bevis, ontologi mm, jag kan ha svårt att förstå relevansen av det, och varför man borde intressera sig för sådant. Utsikterna för att finna svar vet jag inte heller om de är så goda.

Vad Pilatus tenderar att göra är i mitt tycke att försöka säga emot saker han på förhand tagit implicit och inte vara öppen för att det som sägs kan vara viktigt och kanske inte det han tror sägs. Att tid är något vi kan använda inom vetenskapen för att få kunskap från ett tidsobserverbart perspektiv kanske säger mer om förhållandet mellan hur erfarenheten av tid fungerar och hur observerbara fenomen kan kategoriseras med den än de säger något om något tidsfenomen utanför den erfarenheten.

Pilatus uppfattar jag som inte särskilt absolutistisk och abstrakt i sina perspektiv, medan jag uppfattar det som att du ofta tolkar honom på mer absolutistiskt och abstrakt sätt. Pilatus beskriver till exempel en del om forskningens framsteg, och gott så, jag uppfattar det inte som att han menar så mycket mer än att vidareförmedla denna kunskapen. Och att han bryr sig om att förstå och värdesätter den kunskapen. För att förstå honom på bästa sätt tror jag det är viktigt att man inte övertolkar. Upplever att du ofta försöker ta diskussionen till mer abstrakt / metafysisk nivå än vad Pilatus har i åtanke.

Tid fungerar dåligt i kvantteorin, det är för att intellektet kommer i kontakt med dess egna begränsningar. Intellektet krävs för att sortera saker som sammanhängande/motsägelsefri kunskap och observationerna av världen stämmer inte med den sorteringen som den görs i tid av alla saker och ur alla perspektiv. Den stämmer illa med observationerna på kvantnivå så här långt.

Det skrevs ett gäng böcker om just detta när kvantfysiken utvecklades och ett gäng av dem förhåller spirituella insikter till kvantfysiken. Man kan kritisera det greppet men den intressanta är att uppfattningen av världen inte nödvändigtvis är så som den naiva realismen visar den för oss. Vad vetenskapens moderna tolkningar ger oss är inte den erfarenheten utan abstrakta modeller som härleds från beräkningar och observationer. Alltså inte någon världsbild som pragmatiskt fungerar i vardagen.

Tid är erfarenhet och tänkande som är nödvändig för att fungera i vardagen.

Är det något "verkligt utanför det"?

Vetenskap på mer avancerad nivå gränsar väl ofta till det spirituella. Men viktigt att inte glömma det geniala i vetenskap på mer grundläggande nivå också, tänker jag.

[David H]

Är det inte snarare så att tidens existens är ett axiomatiskt antagande inom fysiken? Oavsett tänker jag inte att det borde göra tiden mindre verklig.

Jo visst utgår man från ett antal postulat. Och så länge de inte strider mot vad som kan observeras så finns det inte någon bättre modell som beskriver hur allt startade.

Här hänger jag inte riktigt med. Huruvida något strider eller inte strider mot observationer är väl frågor som rör vetenskapliga teorier, och inte postulat? Om tiden är ett postulat, borde det väl inte vara en fråga om tiden strider eller inte strider mot observationer? Eller vad är det för observationer som talar för tidens existens? Och vad för typ av observation skulle kunna strida/tala emot tidens existens?

[Pilatus]

Jo visst utgår man från ett antal postulat. Och så länge de inte strider mot vad som kan observeras så finns det inte någon bättre modell som beskriver hur allt startade.

Här hänger jag inte riktigt med. Huruvida något strider eller inte strider mot observationer är väl frågor som rör vetenskapliga teorier, och inte postulat? Om tiden är ett postulat, borde det väl inte vara en fråga om tiden strider eller inte strider mot observationer? Eller vad är det för observationer som talar för tidens existens? Och vad för typ av observation skulle kunna strida/tala emot tidens existens?

Det jag direkt kommer att tänka på är vinkelsumman hos en triangel. Hur är universum beskaffat? I Euklides geometri är vinkelsumman alltid 180◦. Gauss vill bli övertygad och mäter vinklarna mellan tre bergstoppar i Hohenhagen, nära Göttingen, Brocken i Harz och Inselberg i Thüringer Wald, och kommer fram till att det blir 180◦. Dock fanns det en liten felmarginal, men inte större än vad instrumentens onoggrannhet medgav.
Hur universum ser ut i det riktigt storskaliga formatet vet vi inte. Men det är postulerat att det är likformigt, med identiska naturkonstanter, att fördelningen av massa (galaxer, gas mm) är likformigt fördelat.
Din klocka är alltid stabil enligt teorin, tiden är relativ först då någon som befinner sig i ett annat inertialsystem (i ett starkt gravitationsfält, eller passerar dig i mycket hög hastighet) och jämför med sitt eget armbandsur. Observationer (GPSystemet) visar att teorin är riktig.