Naturvetenskapens problem

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Naturvetenskapens problem

Inläggav Algotezza » 04 sep 2014 22:59

Pilatus skrev:
Strålöga skrev:Ur ingenting där det finns fotoner med enormt liten massa.

Fotoner har ingen vilomassa, men en viss liten energi genom sin rörelse, alltså kinetisk energi.
Strålöga skrev:Om jag så vevar runt tusen lappar med siffror i en tunna har alla resultat en bakomliggande faktor.,

Enligt skolans fysikbok så skiljer sig kvantfysiken litet från Newtons uppfattning om världen. Sann slump är bevisad genom massor av experiment. (Lappar i en tunna handlar om att mängden information blir för stor att hantera.)


Sann slump emanerar ur ett materialistiskt paradigm.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Naturvetenskapens problem

Inläggav Pilatus » 04 sep 2014 23:22

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:Enligt skolans fysikbok så skiljer sig kvantfysiken litet från Newtons uppfattning om världen. Sann slump är bevisad genom massor av experiment. (Lappar i en tunna handlar om att mängden information blir för stor att hantera.)

Sann slump emanerar ur ett materialistiskt paradigm.

Ja, kvantfysiska fenomen. Det innebär att i de fall vi känner startvillkoren och har all information som behövs, så kommer vi inte att kunna uttala oss om utfallet mer än statistiskt.

PS Har de kristna fått någon slags information om att Gud ogillar slump?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Naturvetenskapens problem

Inläggav Algotezza » 05 sep 2014 07:52

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:
Pilatus skrev:Enligt skolans fysikbok så skiljer sig kvantfysiken litet från Newtons uppfattning om världen. Sann slump är bevisad genom massor av experiment. (Lappar i en tunna handlar om att mängden information blir för stor att hantera.)

Sann slump emanerar ur ett materialistiskt paradigm.

Ja, kvantfysiska fenomen. Det innebär att i de fall vi känner startvillkoren och har all information som behövs, så kommer vi inte att kunna uttala oss om utfallet mer än statistiskt.

PS Har de kristna fått någon slags information om att Gud ogillar slump?


Ja, slumpen är något som inte går ihop med Guds allmakt, enlgit vissa troende, och var det inte till och med någon som sa (Einstein): Gud spelar inte tärning...

Men tänk om hen gör det för att inte tyna bort och dö av leda? Människan är väl den ultimata slumpgeneratorn, eller...? Jorden - Guds roulette, änglarnas och demonernas kasino...

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Naturvetenskapens problem

Inläggav Pilatus » 05 sep 2014 08:19

Algotezza skrev:Ja, slumpen är något som inte går ihop med Guds allmakt, enlgit vissa troende, och var det inte till och med någon som sa (Einstein): Gud spelar inte tärning...

Men tänk om hen gör det för att inte tyna bort och dö av leda? Människan är väl den ultimata slumpgeneratorn, eller...? Jorden - Guds roulette, änglarnas och demonernas kasino...

Gud är en metafor för naturen hos Albert Einstein. Jag tror han hade ett gott sinne för humor. Läser man hans texter så slås man av att han är en mycket god pedagog för sin tid. Det skall väl inte uteslutas att naturen gömmer på några dolda variabler som vi inte kommer åt, som skulle kunna förklara åtminstone några fenomen som vi ser som slumpartade. Men det kan inte längre råda något tvivel om slumpens inblandning i världen. Jag har svårt att förstå den benhårda fasthållningen vid att slumpen inte skulle finnas. Vi står i närmare Aristoteles syn på slumpen än vad deterministerna gör, eftersom slumpen i kvantmekaniken är absolut.

förstår mig själv
Inlägg: 2877
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Naturvetenskapens problem

Inläggav förstår mig själv » 05 sep 2014 09:34

Ni borde ju vara glada att slumpen inte existerar utan att ni kan förstå naturen och uppnå sådant ni önskar. Att se samband, ordningar är ju något av det största man kan uppleva (skåda naturens fullkomlighet och oändliga kraft och förnuft). Tydligen är jag ensam om att uppskatta detta och använda mig av förnuftes metoder att förstå naturen.
förmodligen är väl tanken om determinism motbjudande för er men slumpen kanske ersätter och tilltalar er smak? Jag tror att man inte kan uppskatta naturlagarna/sambanden och skatta de så högt innan man har förstått dem. NAturligtvis är slumpen en teori som avslutar vidare undersökningar av naturen med förnuftet och i stället permanenterar detta förklaringsmodell.
Om man tex anser att människor styrs av fri vilja/slump eller "ondska""elakhet" osv så är man i en osäker och farlig värld och kan inte röra sig lika fritt i naturen (då kunskaperna om naturens lagar inte förståtts som de bör!).
Ja ja kan endast rekommendera att ändå försöka förstå utifrån samband och utgående i från att det som observeras/sker i naturen är lagbundet och absolut. Annars handlar allt om ogrundade fantasier utan sinnesgrund.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Naturvetenskapens problem

Inläggav Pilatus » 05 sep 2014 10:18

förstår mig själv skrev:Tydligen är jag ensam om att uppskatta detta och använda mig av förnuftes metoder att förstå naturen.

Förnuft är bra, men att hänvisa till detta förnuft och vifta bort vetenskapliga slutsatser verkar missriktat.
förstår mig själv skrev:NAturligtvis är slumpen en teori som avslutar vidare undersökningar av naturen med förnuftet och i stället permanenterar detta förklaringsmodell.

Så kan det vara. Men hur mycket förnuft du än sitter på så har du inte i något enda avseende vederlagt kvantmekanikens lagar. Du känner säkert till Erwin Schrödingers katt. Vad säger dig förnuftet om hans tankeexperiment? Om det vore möjligt med hjälp av förnuft att lösa denna knut, skulle saken sedan länge varit utagerad och Albert Einstein skulle kunna lägga sig tillrätta och sova fri från all oro.
förstår mig själv skrev:Om man tex anser att människor styrs av fri vilja/slump eller "ondska""elakhet" osv så är man i en osäker och farlig värld och kan inte röra sig lika fritt i naturen (då kunskaperna om naturens lagar inte förståtts som de bör!).

Konstruera inga halmgubbar nu. Har någon verkligen sagt så, citera!

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Naturvetenskapens problem

Inläggav Algotezza » 05 sep 2014 12:36

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Ja, slumpen är något som inte går ihop med Guds allmakt, enlgit vissa troende, och var det inte till och med någon som sa (Einstein): Gud spelar inte tärning...

Men tänk om hen gör det för att inte tyna bort och dö av leda? Människan är väl den ultimata slumpgeneratorn, eller...? Jorden - Guds roulette, änglarnas och demonernas kasino...

Gud är en metafor för naturen hos Albert Einstein. Jag tror han hade ett gott sinne för humor. Läser man hans texter så slås man av att han är en mycket god pedagog för sin tid. Det skall väl inte uteslutas att naturen gömmer på några dolda variabler som vi inte kommer åt, som skulle kunna förklara åtminstone några fenomen som vi ser som slumpartade. Men det kan inte längre råda något tvivel om slumpens inblandning i världen. Jag har svårt att förstå den benhårda fasthållningen vid att slumpen inte skulle finnas. Vi står i närmare Aristoteles syn på slumpen än vad deterministerna gör, eftersom slumpen i kvantmekaniken är absolut.


Absolut slump - närmar vi oss inte kaos då?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Naturvetenskapens problem

Inläggav Pilatus » 05 sep 2014 12:53

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:Gud är en metafor för naturen hos Albert Einstein. Jag tror han hade ett gott sinne för humor. Läser man hans texter så slås man av att han är en mycket god pedagog för sin tid. Det skall väl inte uteslutas att naturen gömmer på några dolda variabler som vi inte kommer åt, som skulle kunna förklara åtminstone några fenomen som vi ser som slumpartade. Men det kan inte längre råda något tvivel om slumpens inblandning i världen. Jag har svårt att förstå den benhårda fasthållningen vid att slumpen inte skulle finnas. Vi står i närmare Aristoteles syn på slumpen än vad deterministerna gör, eftersom slumpen i kvantmekaniken är absolut.

Absolut slump - närmar vi oss inte kaos då?

O nej, de stora talens lag ser till att allt går städat till. Einsteins metaforiska Gud medger inte att det får flippa iväg hur långt som helst, men litet kul får vi ha! :)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Naturvetenskapens problem

Inläggav Algotezza » 05 sep 2014 13:00

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:
Pilatus skrev:Gud är en metafor för naturen hos Albert Einstein. Jag tror han hade ett gott sinne för humor. Läser man hans texter så slås man av att han är en mycket god pedagog för sin tid. Det skall väl inte uteslutas att naturen gömmer på några dolda variabler som vi inte kommer åt, som skulle kunna förklara åtminstone några fenomen som vi ser som slumpartade. Men det kan inte längre råda något tvivel om slumpens inblandning i världen. Jag har svårt att förstå den benhårda fasthållningen vid att slumpen inte skulle finnas. Vi står i närmare Aristoteles syn på slumpen än vad deterministerna gör, eftersom slumpen i kvantmekaniken är absolut.

Absolut slump - närmar vi oss inte kaos då?

O nej, de stora talens lag ser till att allt går städat till. Einsteins metaforiska Gud medger inte att det får flippa iväg hur långt som helst, men litet kul får vi ha! :)


Med naturen som Gud handlar väl Einsteins synsätt mest om en form av panteism.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Naturvetenskapens problem

Inläggav Pilatus » 05 sep 2014 13:12

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Absolut slump - närmar vi oss inte kaos då?

O nej, de stora talens lag ser till att allt går städat till. Einsteins metaforiska Gud medger inte att det får flippa iväg hur långt som helst, men litet kul får vi ha! :)

Med naturen som Gud handlar väl Einsteins synsätt mest om en form av panteism.

Ja, en animistisk natur kan väl mycket väl gälla för Gud, en form av panteism.

förstår mig själv
Inlägg: 2877
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Naturvetenskapens problem

Inläggav förstår mig själv » 05 sep 2014 14:08

Pilatus skrev:
förstår mig själv skrev:Tydligen är jag ensam om att uppskatta detta och använda mig av förnuftes metoder att förstå naturen.

Förnuft är bra, men att hänvisa till detta förnuft och vifta bort vetenskapliga slutsatser verkar missriktat.
förstår mig själv skrev:NAturligtvis är slumpen en teori som avslutar vidare undersökningar av naturen med förnuftet och i stället permanenterar detta förklaringsmodell.

Så kan det vara. Men hur mycket förnuft du än sitter på så har du inte i något enda avseende vederlagt kvantmekanikens lagar. Hej varför denna kvantmekanik hela tiden.. Det är vi liksom inte skapta att prioritera att förstå. Finn oändligt med samband i din "upplevelsevärld" i stället så kommer du självklart när den "deterministiska" metodens förbluffande resultat för dig på alla sätt uppenbarar sig du finna att även "kvantpartiklarnas "natur" även dessa går att förstå utifrån denna teori... Dock det är då "människan" är mogen att förstå som någon kommer med en sådan teori... själv har jag fått svar på alla "livsfrågor" som jag tidigare funderade kring utan att förstå.. Det blir skrattretande enkelt men först då man lever enligt lagarna och förstår dess fullkomlighet och ser GUD/naturen som ett mirakel som verkar för dig på bästa möjliga sätt. Nyckeln är att frågorna "glömdes bort" men svaret kommer upp som "tanke"/"teori" när vi kan svara. sökandet efter kunskap i en viss fråga är ofta en "kamp" mot naturens krafter och en låsning. Och man avviker från sitt väsens "riktning" och därmed stängs förnuftet i princip av.

Du känner säkert till Erwin Schrödingers katt. Vad säger dig förnuftet om hans tankeexperiment? Om det vore möjligt med hjälp av förnuft att lösa denna knut, skulle saken sedan länge varit utagerad och Albert Einstein skulle kunna lägga sig tillrätta och sova fri från all oro.
När det gäller partiklar sådana "små" så tror jag att växelverkan mellan "människan, medvetandet och partikeln kommer verka så (i det "rumsliga") att de blir svåra att förstå utifrån den "människosyn som är rådande". Man måste gå in i sig själv kan jag tänka mig för att "kompensera" för denna växelverkan. Då det som sker i oss kommer förhålla sig strikt deterministiskt i förhållande till tex partikeln. Om du tex sparkar en fotboll kan man se det som att både din fot och bollen "tar imot en stöt, kraft".. Denna kraft (betraktad ur "normalfysikens" synvinkel) kommer vara lika "stor" i både foten och bollen. Vad gäller "de resulterande rörelserna så kommer det förstås "ur rummets aspekt" att bollen påverkas mer än foten... Men var är den "saknande kraftresultanten" så att krafterna kan förstås vara lika, dvs påverkan är lika.. Tror att om man genom "helheten" värderar denna "växelverkan" så kan man genom andra dimensioner (tex känsla) kunna förstå och se att växelverkan alltid i den aspekten påverkar lika mycket.. Om vi tex även "känner stöten" kommer en elektrisk signal till hjärnan och leder till olika kemiska reaktioner, tex känsla.... skulle tro att detta tankesätt eller liknande kommer visa sig ytterst användbara. En teori kommer uppstå att man får leta efter verkningarna på andra ställen än vi är vana vid.
förstår mig själv skrev:Om man tex anser att människor styrs av fri vilja/slump eller "ondska""elakhet" osv så är man i en osäker och farlig värld och kan inte röra sig lika fritt i naturen (då kunskaperna om naturens lagar inte förståtts som de bör!).

Konstruera inga halmgubbar nu. Har någon verkligen sagt så, citera!

PeterK
Inlägg: 221
Blev medlem: 12 mar 2014 10:08
Ort: Uppsala

Naturvetenskapens problem

Inläggav PeterK » 07 sep 2014 08:42

Säger sig självt, att utan "förnuft" begriper man ingenting; hur mycket man än kallar sig "vetenskapsman" och hur mycket man än kallar sina mer eller mindre vinglande livsövningar "forskning"... Stå på dig "förstår mig själv"... låt dig inte luras bort ifrån "förnuftets smala stigar"...

(...sedan är ju inte "förnuftet" allt; men utan "förnuft" bara gallamattias — eller vad det nu kan heta... ...ja, förutom "forskning", då... förstås... ;o)))

Menar i.a.f. PeterK

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Naturvetenskapens problem

Inläggav Pilatus » 07 sep 2014 11:13

PeterK skrev:men utan "förnuft" bara gallamattias

Gallimatias, enligt en sägen kommer ordet av att det i antikens Rom ett rättsmål ägde rum; någon hade stulit en tupp. Tuppens rättmätige ägare hette Mathias, men domaren råkade uttrycka sig fel och sade Galli Mathias, vilket betyder "Tuppens Mathias", alltså rent nonsens. Domaren skulle givetvis ha sagt Gallus Mathiae, "Mathias tupp". Ref. Wikipedia

reflex
Inlägg: 1266
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Naturvetenskapens problem

Inläggav reflex » 07 sep 2014 12:13

Det ska mycket till för att jag ska tro på existensen av "ren" slump.
Som jag ser det skulle det betyda att någonting kan uppstå ur ingenting utan orsak.
Sannolikheten för att detta skulle kunna ske finner jag tämligen oacceptabel.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Naturvetenskapens problem

Inläggav Pilatus » 07 sep 2014 12:28

reflex skrev:Det ska mycket till för att jag ska tro på existensen av "ren" slump.
Som jag ser det skulle det betyda att någonting kan uppstå ur ingenting utan orsak.
Sannolikheten för att detta skulle kunna ske finner jag tämligen oacceptabel.

Man behöver inte tro på någonting alls, Reflex. Men det är ju å andra sidan inte fel att försöka förstå vad t ex kvantfysikerna har för idéer om ren slump, och om hur subatomära partiklar beter sig. Den som förväntar sig att subatomära partiklar skall uppträda som vi intuitivt tänker på de föremål som omger oss, blir besviken. Läs gärna om köpenhamnstolkningen som utarbetades av Niels Bohr och Werner Heisenberg. Man skall vara vetenskapligt mycket konservativ för att inte acceptera deras forskningsresultat.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst