Vad är ordning, respektive oordning?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Dean
Inlägg: 97
Blev medlem: 21 aug 2009 15:30

Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Dean » 14 apr 2014 04:28

Vi tänker oss ett slutet system, bestående av två kommunicerande kärl, där det initiala tillståndet vid tidpunkten T 1 är sådant att absolut vacuum råder i kärl 2 medan 10 syremolekyler befinner sig i kärl 1. Vi säger då att systemet är ordnat, graden av oordning, entropi, är låg. Vid tidpunkten T 2 befinner sig 5 syremolekyler i vardera kärl. Systemet är oordnat, graden av oordning, entropi, är hög. Så hög att systemet befinner sig i jämvikt. Total oordning, entropi, råder.

Finns det verkligen generellt giltiga kriterier för att fastställa vad som är ordning respektive oordning?

Dean.
Don´t kid yourself!

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 18 mar 2017 12:47

Dean skrev:Vi tänker oss ett slutet system, bestående av två kommunicerande kärl, där det initiala tillståndet vid tidpunkten T 1 är sådant att absolut vacuum råder i kärl 2 medan 10 syremolekyler befinner sig i kärl 1. Vi säger då att systemet är ordnat, graden av oordning, entropi, är låg. Vid tidpunkten T 2 befinner sig 5 syremolekyler i vardera kärl. Systemet är oordnat, graden av oordning, entropi, är hög. Så hög att systemet befinner sig i jämvikt. Total oordning, entropi, råder.

Finns det verkligen generellt giltiga kriterier för att fastställa vad som är ordning respektive oordning?

Dean.

Nog den svåraste frågan jag sett i det här forumet.
Inte undra på att den inte besvarats...

Var ska man börja?
Kanske med att tala om vad ett GENERELLT GILTIGT KRITERIUM är för någonting?
Det bör väl vara något som är sant för alla möjliga fall (med en viss egenskap) men inte är en tautologi...

Jag får då känslan att om vi finner ett generellt giltigt kriterium
så kan vi inte bevisa att det är ett generellt giltigt kriterium:
Eftersom vi inte kan gå igenom alla möjliga fall...

Men vi kan nog hitta kriterium som har visat sig giltiga i alla de fall vi har undersökt.
En liten bit på väg har vi väl därmed kommit? Vi kanske KAN hitta ett generellt giltigt kriterium för ordning men tyvärr kan vi bara konstatera att kriteriet gällt i alla de fall vi undersökt.

Jag noterar att det givna exemplet börjar med att ge ett exempel på o-ordning ...
(De finns skillnader!)
Kan lösningen vara att först hitta ett kriterium för O-ORDNING?
För att sen kunna hävda att om något är o-ordnat så är det inte ordnat?

Aha! Ordning och o-ordning är relativt!
Något är ordnat (eller o-ordnat) endast i förhållande till något annat!

Det verkar betyda att ALLTET ... om det finns något sånt...
inte kan vara vare sig ordnat eller o-ordnat
eftersom ingenting finns att jämföra det med.

Det är som det är i ordningsfrågan?

Men måste det inte ändå vara nån jävla ordning på alltihop?
Kanske alltet ändå kan befinna sig i olika tillstånd av ordning?

Då borde det väl finnas ett alldeles speciellt tillstånd
inom mängden av alltets olika tillstånd:
Det tillstånd som har egenskapen
att kunna övergå till varje annat tillstånd?

Det mest ordnade tillståndet!

Problemet är bara att systemet inte får kunna "backa".
Inget tillstånd får finnas två gånger i serien av tillstånd.

Men vad händer om det då finns olika tillstånd som inte kan uppnås längs samma väg.
Jo det ska jag berätta: Jag tar (eventuellt) en djupfunderare och (kanske) återkommer ;)

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 21 mar 2017 13:30

I tråden: Varför finns det något?

Inlägg20 mar 2017 19:27 skrev: Jag skrev om samma sak nån annanstans...
(Ursäkta Engelskan.)
A Modern Platonic Cave.

If you rotate a one dimensional line
then from a certain perspective
it seems to shrink and then vanish.

Let the appearance of the line be the universe.
It now begins as a singularity; no length (volume) at all.
As the actual line begin rotating then seeming from nothing
appears a minimum of space that gets larger and larger.

The idea is that the volume of space need not be fundamental.
It can be a form of energy!
In this model the volume of space is a function of the angle of rotation of the stick!

The real length of the stick is always the same
and represents the unchanging energy content of the universe...
Voila: The Universe is a form of energy ;)

Thats HOW the volume of space CAN be zero , ...nada, nothing...
Its a "nothing within something" ! One of the possible angles of the stick.
IT LOOKED as if something (space) came out of nothing... but thats not what really happened!

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav klorofyll » 21 mar 2017 18:50

Dean skrev:Finns det verkligen generellt giltiga kriterier för att fastställa vad som är ordning respektive oordning?

Jag tror att det beror på vad man refererar till, men finns det något evigt att referera till? Exempelvis begreppen: höger, vänster, upp och ner, vad är det, om inte vår subjektiva upplevelse? Det är väl människans vilja som fundamentalt bestämmer vad som är ordning och oordning, men för att viljan skall verkställas måste vi anpassa oss efter de krafter som råder.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 21 mar 2017 20:47

klorofyll skrev:
Dean skrev:Finns det verkligen generellt giltiga kriterier för att fastställa vad som är ordning respektive oordning?

Jag tror att det beror på vad man refererar till, men finns det något evigt att referera till? Exempelvis begreppen: höger, vänster, upp och ner, vad är det, om inte vår subjektiva upplevelse? Det är väl människans vilja som fundamentalt bestämmer vad som är ordning och oordning, men för att viljan skall verkställas måste vi anpassa oss efter de krafter som råder.


Är inte höger och vänster objektivt?
Försök sätta på en vänsterhandske på din högra hand ;)

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 22 mar 2017 02:42

SigurdV skrev:
klorofyll skrev:Jag tror att det beror på vad man refererar till, men finns det något evigt att referera till? Exempelvis begreppen: höger, vänster, upp och ner, vad är det, om inte vår subjektiva upplevelse?

Är inte höger och vänster objektivt?

Vi har kommit överens om vad vi menar med symbolerna för höger och vänster. Det är objektivt. Ursprungligen fanns inget som avgjorde hur vi skulle benämna den riktning som är motsatt den sida där hjärtat är beläget. Men höger blev förknippad med den starka handen, den skickliga handen. Mer eller mindre arbiträrt, men ofta associerat till något bekant som sätter det i förbindelse med uttrycket.

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav klorofyll » 22 mar 2017 04:09

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:
klorofyll skrev:Jag tror att det beror på vad man refererar till, men finns det något evigt att referera till? Exempelvis begreppen: höger, vänster, upp och ner, vad är det, om inte vår subjektiva upplevelse?

Är inte höger och vänster objektivt?

Vi har kommit överens om vad vi menar med symbolerna för höger och vänster.

Men det beror väl på var man som iakttagare står? Höger är ju inte höger oavsett var man befinner sig i förhållande till det man betraktar. Om det är så som ni påstår så tror jag att man på Deans fråga kan svara ja, inte annars.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 22 mar 2017 10:25

klorofyll skrev:Höger är ju inte höger oavsett var man befinner sig i förhållande till det man betraktar.

Jag antar att du utgår från dig själv då du ostensivt pekar mot en Packard Eight och utbrister: "Se till höger! En sådan Packard hade min farmor."

Bild

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 22 mar 2017 14:38

Dean skrev: Finns det verkligen generellt giltiga kriterier
för att fastställa vad som är ordning respektive oordning?

Det verkar som om vi lutar åt ett JA på Deans fråga... eller hur?

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav klorofyll » 22 mar 2017 15:25

Nej jag håller inte med. Jag skulle säga att vänster-höger är en definition, men är det inte så att det objektiva bör kunna definieras på mer än ett sätt? Jag försöker finna en lösning här...

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 22 mar 2017 15:48

klorofyll skrev:Nej jag håller inte med. Jag skulle säga att vänster-höger är en definition, men är det inte så att det objektiva bör kunna definieras på mer än ett sätt? Jag försöker finna en lösning här...

Det är bra att du funderar över saken ;)
Se dig i spegeln; är det en definitionsfråga
om verkligheten finns i spegeln eller utanför den?

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav klorofyll » 22 mar 2017 16:13

SigurdV skrev:
klorofyll skrev:Nej jag håller inte med. Jag skulle säga att vänster-höger är en definition, men är det inte så att det objektiva bör kunna definieras på mer än ett sätt? Jag försöker finna en lösning här...

Det är bra att du funderar över saken ;)
Se dig i spegeln; är det en definitionsfråga
om verkligheten finns i spegeln eller utanför den?

Men kan du bevisa att höger är höger om vänster?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 22 mar 2017 16:37

SigurdV skrev:
Dean skrev: Finns det verkligen generellt giltiga kriterier
för att fastställa vad som är ordning respektive oordning?

Det verkar som om vi lutar åt ett JA på Deans fråga... eller hur?

Det finns mycket väl definierat.

En välkänd process att öka ordningen är anrikning, t ex för kärnteknisk användning ökas andelen deuterium från den naturliga halten på 0,0155 % till över 99,75 %. Mycket energikrävande process.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 22 mar 2017 17:31

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:
klorofyll skrev:Nej jag håller inte med. Jag skulle säga att vänster-höger är en definition, men är det inte så att det objektiva bör kunna definieras på mer än ett sätt? Jag försöker finna en lösning här...

Det är bra att du funderar över saken ;)
Se dig i spegeln; är det en definitionsfråga om verkligheten finns i spegeln eller utanför den?

Men kan du bevisa att höger är höger om vänster?

Ja visst! Det råder en internationell konvention om vad som är vad. Eller vad tror du klorofyll?

Kanske kunde man tro att nationer som valt vänster- eller högertrafik har blandat ihop begreppen om vad som är vad? Det fick bli vad det blev.

Vi får åka med flyget och se om de är bättre på höger och vänster, (eller båttrafiken på haven). Kanske är det bara en slump att piloterna undviker att flyga rakt in i andra Boeing 747 i luften?

Bild

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 22 mar 2017 18:48

klorofyll skrev:Men kan du bevisa att höger är höger om vänster?


På ungefär samma sätt som jag bevisar att större är större än mindre.
I det fallet gör jag två behållare varav den ena är större och den andra mindre än du.
Och ber dig att försöka krypa in i dem.

Då märker du att den du kommer in i är större än den mindre.
Det objektiva har med vårt möte med verkligheten att göra.
(Och det subjektiva med mötet med vårt inre.)

Storlek är objektivt och absolut, medan höger är objektivt och relativt.
Storlek beror av massa medan höger beror av perspektiv.

Det högra hålet är större säger du... men om jag då vänder blad
kan jag i gängse filosofisk anda påstå att du uppenbarligen hade fel!


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst