Vad är ordning, respektive oordning?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav klorofyll » 01 apr 2017 01:29

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Det är en objektiv iakttagelse att hälften av alla kristna är katoliker. Är det logiskt? Hur då?

Iakttagelsen kanske är logisk, du kan exempelvis ha räknat på det, gjort någon definition, de kristna är fler, men det är ju inte logiskt att det skall vara på det viset...

Som du ser är det påståendesatsen som kan vara logisk, om vi har tur. Att en observation är objektiv behöver inte innebära att där finns något logiskt.

Det objektiva går inte att observera, slutledningar kan däremot vara logiskt riktiga.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 01 apr 2017 01:47

klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Som du ser är det påståendesatsen som kan vara logisk, om vi har tur. Att en observation är objektiv behöver inte innebära att där finns något logiskt.

Det objektiva går inte att observera, slutledningar kan däremot vara logiskt riktiga.

Du vände på vad jag sa, så här sa jag: Att en observation är objektiv behöver inte innebära att där finns något logiskt.

En observation är objektiv om vi (flertalet) är överens om att vi ser en elefant. Men att observera en elefant behöver ju inte vara speciellt logiskt.

Och slutledningen beror på vad satsen påstår, dess sanningsvärde ligger inte i att den är objektiv eller subjektiv.

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav klorofyll » 01 apr 2017 03:01

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Som du ser är det påståendesatsen som kan vara logisk, om vi har tur. Att en observation är objektiv behöver inte innebära att där finns något logiskt.

Det objektiva går inte att observera, slutledningar kan däremot vara logiskt riktiga.

Att en observation är objektiv behöver inte innebära att där finns något logiskt.

Kan du ge exempel på när det finns något logiskt?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 01 apr 2017 11:03

klorofyll skrev:Kan du ge exempel på när det finns något logiskt?

Ett logiskt resonemang kan vara att vi är på väg mot en ny istid.

Slutsatsen grundar sig på att vi nu befinner vi oss i slutet av en varmare period, mitt emellan två istider. Men vi kan vara fullkomligt förvissade om att Fridolins punktskatter på bensin inte har den effekt på klimatet som han förväntar sig. Frågan är om den nu pågående klimatförändringen alls kan påverka regelbundenheten i den kommande nedisning. Det finns ingenting historiskt som pekar på att CO2-halten är korrelerad till istidscykeln.

Bild

xion
Inlägg: 592
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav xion » 01 apr 2017 11:26

Under kvartärtidens nedisningar (senaste årmiljonen) finns en överensstämmelse mellan atmosfärens CO2-halt och Jordens medeltemperatur. Seriösa forskare är medvetna om att CO2-halten stiger när Jordens medeltemperatur stiger. Vad som orsakar variationerna finns det visserligen teorier om men teorier är en sak fakta något annat. Teorier kan vem som helst ha. Historiska fakta går att mäta med viss säkerhet, även om det även där krävs tolkning av data. Framtiden däremot är ett oskrivet blad.

klorofyll
Inlägg: 2972
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav klorofyll » 01 apr 2017 11:47

Som sagt, det som går att förutsäga är logiskt.. Men hur kommer det sig då att vi knappt kan förutsäga vädret 10 dagar framöver?

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 01 apr 2017 12:12

xion skrev:Under kvartärtidens nedisningar (senaste årmiljonen) finns en överensstämmelse mellan atmosfärens CO2-halt och Jordens medeltemperatur. Seriösa forskare är medvetna om att CO2-halten stiger när Jordens medeltemperatur stiger. Vad som orsakar variationerna finns det visserligen teorier om men teorier är en sak fakta något annat. Teorier kan vem som helst ha. Historiska fakta går att mäta med viss säkerhet, även om det även där krävs tolkning av data. Framtiden däremot är ett oskrivet blad.

Seriösa forskare - vilka tänker du på då? Det har förekommit 80 nedkylningsperioder av varierande styrka inom kvartär.
I grunden är det mesta att betrakta som spekulationer, för någon vetenskaplig samsyn finns inte.

Illusionen
Inlägg: 341
Blev medlem: 26 aug 2016 17:14

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Illusionen » 01 apr 2017 12:30

Pilatus skrev:
xion skrev:Under kvartärtidens nedisningar (senaste årmiljonen) finns en överensstämmelse mellan atmosfärens CO2-halt och Jordens medeltemperatur. Seriösa forskare är medvetna om att CO2-halten stiger när Jordens medeltemperatur stiger. Vad som orsakar variationerna finns det visserligen teorier om men teorier är en sak fakta något annat. Teorier kan vem som helst ha. Historiska fakta går att mäta med viss säkerhet, även om det även där krävs tolkning av data. Framtiden däremot är ett oskrivet blad.

Seriösa forskare - vilka tänker du på då? Det har förekommit 80 nedkylningsperioder av varierande styrka inom kvartär.
I grunden är det mesta att betrakta som spekulationer, för någon vetenskaplig samsyn finns inte.


Naturvårdsverket skriver bl a följande,

FN:s vetenskapliga klimatpanel IPCC utvärderar regelbundet kunskapsläget om klimatets förändring. Under 2013-2014 redovisades klimatpanelens femte samlade utvärdering (AR5). Panelen konstaterar i sin utvärdering bland annat att:
• Vart och ett av de tre senaste årtiondena på jordytan har varit varmare än samtliga tidigare årtionden sedan 1850. På norra halvklotet har perioden 1983–2012 sannolikt varit den varmaste 30-årsperioden under åtminstone de senaste 1400 åren.
• Koncentrationen av växthusgaser i atmosfären har stigit till nivåer utan motsvarighet under åtminstone de senaste 800 000 åren. Koncentrationen av koldioxid har ökat med 40 procent sedan förindustriell tid, i första hand till följd av förbränning av fossila bränslen och i andra hand på grund av förändrad markanvändning.
Det framtida klimatet bestäms i allt väsentligt av halten av växthusgaser i atmosfären, det vill säga av de utsläpp som skett hittills, de som sker i dag och i framtiden. Utsläppens nuvarande storlek och ökningstakt sammanfaller med en beräknad temperaturökning på omkring 4 grader mot slutet av 2000-talet.
Världen blir varmare. Även om världens länder genomför kraftiga begränsningar av sina utsläpp de närmaste årtiondena kommer jordens klimat fortsätta att förändras de kommande seklerna. Orsaken är att växthusgaserna stannar kvar under lång tid i atmosfären samt att det finns en tröghet i klimatsystemet – det tar lång tid innan klimatet hinner reagera fullt ut på olika slags påverkan. Även om utsläppen helt skulle upphöra behöver världshavets temperatur decennier eller rentav sekler för att stabiliseras, och inlandsisarna reagerar ännu långsammare. Först efter hundratals eller kanske tusentals år märks hur stor inverkan våra utsläpp av växthusgaser egentligen får på jordens klimat.

De framtida effekterna av klimatförändringarna är omfattande och svåra att överblicka. Effekterna kan vara både direkta och indirekta. Jordbrukets produktion väntas minska i många regioner, men öka inom andra. Följden kan bli stora folkomflyttningar och konflikter om knappa mat- och vattenresurser.
Effekterna av ett varmare klimat kommer att variera mellan olika regioner. På många håll i världen kan förutsättningarna för odling försämras. Länder kring ekvatorn, där en stor del av världens befolkning är bosatt, kan möta svåra utmaningar om uppvärmningen fortsätter. De scenarier som tonar fram i globala klimatmodeller visar på utbredd hetta och torka. Effekter i form av skördekatastrofer, svält och massflykt liksom effekter på länders och hela regioners ekonomier och finansiella system kan förväntas.
Även i Sydeuropa kan hettan och torkan under somrarna bli så svår att såväl turistnäring som jordbruk får stora problem. I tropikerna riskerar många länder att bli mer eller mindre ofruktbara, kanske näst intill obeboeliga.
Havsytans stigning innebär att låglänta kusttrakter och öar allt oftare sätts under vatten. Nilens tätbefolkade floddelta samt kusttrakterna i Bangladesh är exempel på områden som drabbas. Hela ö-nationer riskerar att helt försvinna under havets yta.

Översvämningar och torka
Nederbördsmängderna kan öka i många områden där det redan regnar rikligt, medan de kan befaras minska i områden som redan nu har problem med torka. En allt mer besvärande sommartorka är att vänta i större delen av Europa, framför allt i de sydligare länderna men också så långt upp som i södra Sverige. Under höst och vinter blir nederbörden däremot sannolikt rikligare i nästan hela Europa, inte minst uppe i norr.

Effekter av smältande is
Smältande glaciärer påverkar inte bara havsytans höjning, de kan också ge effekter på livsmedelsförsörjningen i form av minskad tillgång på färskvatten. Glaciärernas tillbakagång kan ge allvarliga konsekvenser. Hundratals miljoner människor i stora delar av Kina och på den indiska halvön är beroende av stadig tillförsel av smältvatten från Himalayas glaciärer för att få dricksvatten och vatten till odlingar.

Allvarliga konsekvenser för ekosystemen
Många ekosystem hotas av undanträngning eller radikal omvandling om klimatet förändras. Det handlar om allvarliga konsekvenser för naturliga system som korallrev, glaciärer, nordliga skogar, tropiska skogar med flera. Arktis är till exempel extremt känsligt för klimatförändringar. Regionen utsätts redan för en snabb och allvarlig klimatförändring med stora konsekvenser för de djur och människor som lever i regionen.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 01 apr 2017 13:10

klorofyll skrev:Som sagt, det som går att förutsäga är logiskt.. Men hur kommer det sig då att vi knappt kan förutsäga vädret 10 dagar framöver?

Tänk på skillnaden mellan väder och klimat... klimatet är ett genomsnitt av vädret:
Jag förutspår att Sveriges klimat inte kommer att ändras inom de närmsta 10 dagarna.
Men vädret, de lokala avvikelserna, kommer att variera lika oförutsägbart som vanligt.

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 01 apr 2017 13:27

klorofyll skrev:
SigurdV skrev:
klorofyll skrev:SigurdV

Men det är rätt stor skillnad mellan storlek och riktning, en riktning har ju ingen fysisk form...

Kan man väl säga att den har... norrut är mot polstjärnan.
Men jag menar ju att storlek är absolut och riktning relativ
Det ÄR skillnad, men båda är objektiva...

Norrut mot Polstjärnan är en relatering, vilket är typiskt för definitioner, men om man tar bort Polstjärnan, vad är det då som är objektivt, inget, för det är bara en position, eller?


"Norr" låter sig också definieras via jordens objektiva magnetfält.
Den röda delen på kompassnålen pekar norrut.
Relatering är ganska typiskt för objektivitet.

Förståelsen av det objektivas existens
innebär att man förstått att inte allt är subjektivt.

Till det finns ett förstadium när man inser att
det finns sådant som den egna viljan inte kan kontrollera.

Den första förändringen av det subjektiva tillståndet
är upptäckten av den egna viljan.

xion
Inlägg: 592
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav xion » 01 apr 2017 13:34

Pilatus skrev:
xion skrev:Under kvartärtidens nedisningar (senaste årmiljonen) finns en överensstämmelse mellan atmosfärens CO2-halt och Jordens medeltemperatur. Seriösa forskare är medvetna om att CO2-halten stiger när Jordens medeltemperatur stiger. Vad som orsakar variationerna finns det visserligen teorier om men teorier är en sak fakta något annat. Teorier kan vem som helst ha. Historiska fakta går att mäta med viss säkerhet, även om det även där krävs tolkning av data. Framtiden däremot är ett oskrivet blad.

Seriösa forskare - vilka tänker du på då? Det har förekommit 80 nedkylningsperioder av varierande styrka inom kvartär.
I grunden är det mesta att betrakta som spekulationer, för någon vetenskaplig samsyn finns inte.

En seriös forskare är alltid ödmjuk inför skeenden som hen inte kan bevisa. Hen uttalar sig därför sällan som att hen sitter inne med sanningen, speciellt då det gäller framtiden och samband som man inte kan veta med säkerhet.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 01 apr 2017 13:46

Illusionen skrev:FN:s vetenskapliga klimatpanel IPCC ...

"Vetenskaplig" ingår inte i FN:s politiska panel = Intergovernmental Panel on Climate Change. Vissa forskare anser att IPCC politiserar vetenskapen genom att bedöma sannolikheter av olika händelser baserade på vad flertalet forskare kommit fram till. Det ligger en del i denna kritik; vetenskap handlar inte om ”demokrati” och majoriteten har inte alltid rätt. Ref webb.folkbildning.net

Att det blivit varmare har ingen förnekat, men handlar det verkligen om antropogen global uppvärmning? Uppvärmningen har ju pågått i hundra år. Ingen har heller förnekat att CO2 är en gas som bidrar till växthuseffekten.

Temperaturerna på det norra halvklotet var lika höga under 800-talet som 1900-talet visar tvärvetenskaplig forskning från Stockholms universitet, där man bygger slutsatserna på en stor mängd data från till exempel trädringar, iskärnor och sjösediment. Resultaten är därför mycket robusta, menar historiken Fredrik Charpentier Ljungqvist som har lett forskningsgruppen. -1900-talet som helhet sticker inte ut som unikt.

Satellitdata från åren 2003–2008 visar att isen på den centrala västra och östra delen av Antarktis har blivit två centimeter tjockare varje år, vilket motsvarar 82 miljarder ton is om året.

Det innebär att tillskottet av ny is på Antarktis är större än avsmältningen. Goddard Space Flight Centre ligger bakom mätningarna som har gjorts med hjälp av satelliter.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 01 apr 2017 14:06

xion skrev:En seriös forskare är alltid ödmjuk inför skeenden som hen inte kan bevisa. Hen uttalar sig därför sällan som att hen sitter inne med sanningen, speciellt då det gäller framtiden och samband som man inte kan veta med säkerhet.

Ser vi till de politiska slutsatser som vår regering har dragit är de beredda att vidta mycket drastiska åtgärder, de tycks tvärsäkra. Klimatet i världen skall räddas med höga punktskatter, tycks de tro. Även IPCC och Al Gore, som fick nobelpris 2007, är mer än tvärsäkra. Det retar många och framstår som allt annat än vetenskapligt

SigurdV
Inlägg: 2995
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav SigurdV » 01 apr 2017 17:36

Pilatus skrev:Att det blivit varmare har ingen förnekat, men handlar det verkligen om antropogen global uppvärmning? Uppvärmningen har ju pågått i hundra år. Ingen har heller förnekat att CO2 är en gas som bidrar till växthuseffekten.

Temperaturerna på det norra halvklotet var lika höga under 800-talet som 1900-talet visar tvärvetenskaplig forskning från Stockholms universitet, där man bygger slutsatserna på en stor mängd data från till exempel trädringar, iskärnor och sjösediment. Resultaten är därför mycket robusta, menar historiken Fredrik Charpentier Ljungqvist som har lett forskningsgruppen. -1900-talet som helhet sticker inte ut som unikt.

Satellitdata från åren 2003–2008 visar att isen på den centrala västra och östra delen av Antarktis har blivit två centimeter tjockare varje år, vilket motsvarar 82 miljarder ton is om året.

Det innebär att tillskottet av ny is på Antarktis är större än avsmältningen. Goddard Space Flight Centre ligger bakom mätningarna som har gjorts med hjälp av satelliter.


Pilatus skrev:Att det blivit varmare har ingen förnekat, men handlar det verkligen om antropogen global uppvärmning? Uppvärmningen har ju pågått i hundra år. Ingen har heller förnekat att CO2 är en gas som bidrar till växthuseffekten.


Sedan 2015 ligger koldioxidhalten i atmosfären stadigt över 400 ppm (=miljondelar).
Enligt Jens Ergon har halten inte någonsin varit så hög de senaste 800000 åren.
Under de senaste 200 åren har koloxidhalten stigit med 125 ppm.

När den förra istiden tog slut steg koldioxidhalten med 80 ppm UNDER EN PERIOD AV 6000 ÅR!
Jämför skillnaden : 80/6000 med 125/200 ... ( 0.013 med 0.6)

Ända sen holocen inleddes för 12000 år sedan
så har koldioxidhalten varierat mellan 260-285 ppm.

Råder det något tvivel om att människorna
under de senaste 200 åren
har släppt ut en gigantisk mängd koldioxid i atmosfären? (2100 miljarder ton)

Om vi tänker oss tillbaka till år 1800 och om vi skulle,
med ledning av de data vi har tillgång till idag
om UTSLÄPP FÖRE 1800, beräkna koldioxidutsläppet under perioden EFTER 1800,
skulle vi då ens hamna i närheten av det verkliga utsläppet?

När släpptes det någonsin ut så mycket så snabbt?
Och vad kan effekten tänkas bli?

En ökning av växthuseffekten måste redan ha inträffat.
Jordens medeltemperarur måste ha höjts under perioden!
Och eftersom koldioxiden inte har nånstans att ta vägen (på geologiskt kort sikt)
så kommer jordens medeltemperatur att kontinuerligt ÖKA VARJE ÅR!

Om vI tänker oss att vi slutar släppa ut mer koldioxid så kommer
jordens medeltemperarur att ha ökat så här :
2100 med 4 grader
2200 med 8 grader
2300 med 12 grader
2400 med 16 grader

Men vi släpper ju ut mer och mer koldioxid,
så jag gissar att det kan bli VÄRRE ÄN så här:
2100 med 8 grader
2200 med 16 grader
2300 med 32 grader
2400 med 64 grader
Och då är SEDAN LÄNGE den sammanlagda effekten över kokpunkten...
Jorden har blivit som Venus är idag. Totalt ödelagd på liv.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 9010
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är ordning, respektive oordning?

Inläggav Pilatus » 01 apr 2017 18:36

SigurdV skrev:När den förra istiden tog slut steg koldioxidhalten med 80 ppm UNDER EN PERIOD AV 6000 ÅR!
Jämför skillnaden : 80/6000 med 125/200 ... ( 0.013 med 0.6)

Med en så tydlig korrelation mellan värme och CO2 ökning som du gör gällande, kan du finna en förklaring till varför inte ökningstakten accelererar i fas med ökad förbränning? Det har gått mycket bra för Kina och Indien, de brassar på.

Här vill Fridolin kväva landsbygden, inga fler bilar som puttrar ut CO2. Antagligen är inte effekterna mätbara i sammanhanget, men skall världen räddas så gäller det att klämma i.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster