Problemet med kreationism

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Antic
Inlägg: 3289
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Problemet med kreationism

Inläggav Antic » 29 aug 2014 10:33

Vi förstår inte ens hur vi kan röra oss. ;)

Därför att vi rör oss över oändliga avstånd hela tiden. Mellan varje mått är det ett oändligt avstånd och vi kan sätta dit hur många decimaler som helst och aldrig komma fram.

Mellan 1-2 cm är det ett oändligt avstånd. Börja på 1 cm så sätter du dit decimaler och du kommer aldrig någonsin nå fram till 2 cm.

Zenons rörelseparadox.

Anders Hesselbom
Inlägg: 167
Blev medlem: 06 jan 2014 20:06

Problemet med kreationism

Inläggav Anders Hesselbom » 29 aug 2014 11:07

Jag behöver förmodligen inte påpeka att det du säger helt enkelt inte är sant, du verkar vara helt oförmögen att förstå din omvärld, och du verkar slaviskt insistera att allt är okänt. Paradoxen du hänvisar till är ett matematiskt paradox, som inte syftar till att beskriva hur rörelse fungerar.

Antic
Inlägg: 3289
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Problemet med kreationism

Inläggav Antic » 29 aug 2014 11:21

Anders Hesselbom skrev:Jag behöver förmodligen inte påpeka att det du säger helt enkelt inte är sant, du verkar vara helt oförmögen att förstå din omvärld, och du verkar slaviskt insistera att allt är okänt. Paradoxen du hänvisar till är ett matematiskt paradox, som inte syftar till att beskriva hur rörelse fungerar.


Det där var tänkt som lite fyndigt skoj i första hand och faktum är att matematiken i den är helt sann, vi kan hålla på i oändlighet och aldrig nå fram till nästa heltal. Provar att räkna från 1 till två får du se. Biljoner decimaler senare börjar vi inse att vi aldrig kommer att nå fram till talet två hur länge vi än håller på.

Och om det finns något stopp som tvingar oss att sluta lägga till decimaler, var skulle det finnas?

Anders Hesselbom
Inlägg: 167
Blev medlem: 06 jan 2014 20:06

Problemet med kreationism

Inläggav Anders Hesselbom » 29 aug 2014 12:50

Nej, jag tänker inte räkna till 1. Jag känner givetvis till paradoxen och är väl medveten om att det inte har med ämnet att göra. Att man vill skoja till det, betyder inte att man har rätt. Vi vet givetvis hur olika sinnen fungerar, och vill du göra en annan poäng, måste leverera falsifikation (vilket inte är samma sak som att länka till ett YouTube-klipp som påstår något - påståenden är påståenden även om de kommer från YouTube).

reflex
Inlägg: 1266
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Problemet med kreationism

Inläggav reflex » 29 aug 2014 13:16

Antic skrev:
reflex skrev:Du kanske säger som Jonas Gardell: Nu har jag bevisat att Gud inte finns, men ändå så tror jag. Bibeln brukar du i alla fall hänvisa till ganska flitigt.)


Man kan nog säga så här reflex. Jag har läst Bibeln för den gett mig väldigt mycket logik. Utan en skapare, orsak osv hittar jag inte något logiskt med varken oss eller universum. En planlös evolution i ett perceptionellt intet med ursoppa som ingrediens, kemiska reaktioner, elektriska impulser, kvantfluktation av en slump i singularitet eller okänt multiuniversum eller något av inget är allt som återstår.

Kreationister inser inte att människan är ett djur bland andra djur.
Istället ser man människan som något "gudalikt". Men då talar man inte om evolution utan om religion.
Om man inser att människan är ett djur så förstår man också att samma lagar och regler gäller för oss som för andra varelser.
En häst, en ko, eller en råtta har sina upplevelser av världen och de ser samma värld som vi.
Evolutionen handlar om livets överlevnad under förhållanden som ändras över tid. Utan evolution skulle de flesta arter ha dött ut vid något tillfälle och inga nya ha utvecklats.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 430
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Problemet med kreationism

Inläggav Strålöga » 29 aug 2014 23:22

reflex skrev:Barn frågar alltid om saker de upptäcker i sin omvärld.
Hur kan det vara så? Vad är det där? Varför ser den ut på det där viset? Varför har du så stor näsa?
Kreationisterna har tappat den här förmågan. Istället svara de "Gud" på alla frågeställningar och tycker sig därmed ha svar på allt.

Martinus har skrivit en bok med titeln "Livets bok", vars innehåll jag glömt och lika bra var nog det.
Däremot gjorde själva titeln stort intryck på mig.
"Livets bok".... Ja naturligtvis. Livet själv är ju som ett slags lärobok. Ingen lärobok kan ju gå upp mot livet själv.
Hur mycket man kommer att lära sig beror mycket på om man har kvar barnets förmåga att ställa frågor, och söka efter möjliga svar.
Låser man fast sig vid färdiga koncept och accepterar dessa som en slutgiltig sanning förloras denna förmåga.

Vetenskap och Religion ska gå hand i hand. Som Bahaierna säger Vetenskapen är den ena vingen som lyfter fågeln och tron den andra., Jehovas vittnen använder mycket vetenskap i sina tidskrifter. Men även endel andra som denne lärde man http://www.gluefox.com/trov.shtm

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 430
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Problemet med kreationism

Inläggav Strålöga » 29 aug 2014 23:25

Zokrates skrev:Naturen har en förmåga att överträffa sig själv vad gäller skapandet så jag ser inga som helst problem
med makroevolutionen, den pågår ju ständigt och under vår egen korta tid på jorn så genomgår vi cirka
200 genetiska mikromutationer per man i våra arvsanlag, men att under vår livstid kunna uppfatta
genomgripande större förändringar i komplexare arter in vivo lär vi sällan få chansen till, det tar helt
enkelt för lång tid och det är väl där skon klämmer för evolutionsmotståndarna.

Suck makroevolution i oss kan du väl inte jämföra med Evolution av arter.. Hur som hellst varför tror du denna naturlag reagerar som den gör, Det är ju ett perfekt programerat system av Gud

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 430
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Problemet med kreationism

Inläggav Strålöga » 29 aug 2014 23:29

Anders Hesselbom skrev:
Strålöga skrev:Men han har ju en bra bit kvar för att lösa hela processen tydligen
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=2068012

Vetenskapligt arbete skiljer sig från t.ex. postmodernistisk kunskap genom att man, så att säga, står på varandras axlar. Nya resultat presenteras kontinuerligt, medan hypotesen att minnet har ett övernaturligt ursprung fortfarande är helt obevisad. (Och således ännu mer orimlig.)

Inte bara minnet. Allt har väl ett övernaturligt ursprung., Sen den viktiga delen tycker jag är hur minnet hanteras då det ska transporteras till medvetandet. Att ett minne lagras är väl i sig inte så märkvärdigt. Jag kan spara en bild på hårddisken också. Men då minnet man tänker på når medvetandet sen ska det ju upplevas av ett jag. Känslan av att jag tänker på minnet och får ett bildminne och en "känsla" i medvetandet av minnet. Det är en speciellt process.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 15020
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Problemet med kreationism

Inläggav Algotezza » 31 aug 2014 13:40

reflex skrev:
Antic skrev:
reflex skrev:Du kanske säger som Jonas Gardell: Nu har jag bevisat att Gud inte finns, men ändå så tror jag. Bibeln brukar du i alla fall hänvisa till ganska flitigt.)


Man kan nog säga så här reflex. Jag har läst Bibeln för den gett mig väldigt mycket logik. Utan en skapare, orsak osv hittar jag inte något logiskt med varken oss eller universum. En planlös evolution i ett perceptionellt intet med ursoppa som ingrediens, kemiska reaktioner, elektriska impulser, kvantfluktation av en slump i singularitet eller okänt multiuniversum eller något av inget är allt som återstår.

Kreationister inser inte att människan är ett djur bland andra djur.
Istället ser man människan som något "gudalikt". Men då talar man inte om evolution utan om religion.
Om man inser att människan är ett djur så förstår man också att samma lagar och regler gäller för oss som för andra varelser.
En häst, en ko, eller en råtta har sina upplevelser av världen och de ser samma värld som vi.
Evolutionen handlar om livets överlevnad under förhållanden som ändras över tid. Utan evolution skulle de flesta arter ha dött ut vid något tillfälle och inga nya ha utvecklats.


Många religioner har bidragit till människans hybris. Hon ses där som stående över naturen. Men naturen "äger" - kolla bara hur det ser ut i världen. Vi är nakna apor med körkort och vapen. Fast det är väl förtal av djur att kalla oss djur.

Sceptisk
Inlägg: 2516
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Problemet med kreationism

Inläggav Sceptisk » 03 sep 2014 01:59

Anders Hesselbom skrev:Skapelsetroende och kreationister brukar smickra sig själva genom att hävda att de besitter en alternativ teori till arternas mångfald, som professionella biologer inte tänkt på.


Det evolutionistiska tankegodset är en komplett teori som innefattar all modern vetenskap och den kanske mest fundamentala trossatsen i det systemet är att kausalitet endast existerar inom rumstiden, faktiskt att rumstid ÄR kausalitet. Att alla orsakssamband placeras inom rumstiden är konsekvensen av en historicistisk kausalitetsteori som försöker förklara livets "uppkomst" från tidigare former. Det som händer nu förklaras av vad som hände 'innan'. Så det förflutna orsakar det nutida och det nutida orsakar det framtida. Orsaker definieras som rumstid och då rumstiden är materiell så blir perspektivet materialistiskt. Detta leder till märkliga irrationella utfall som att rumstiden/materien skapat sig själv - ex nihil. Att tid skapar tid, materia skapar materia, att liv orsakats av sig självt och slutligen att människan har skapat sig själv.

Till skillnad från detta perspektiv, eller troslära, så säger kreationisterna något annat. De säger att orsaker är till sitt väsen skilda och fundamentalt annorlunda från deras verkningar. Det är inte vatten som orsakar vågor, det är vinden. Vågor och vind är även till sin natur annorlunda och åtskilda från varandra. Vidare så är det inte inte heller luften som orsakar vind utan värme och kyla. Värme orsakas av friktion. Friktion orsakas av rörelse, så vad orsakar rörelse? Det kan inte vara rörelse för rörelse har inte alltid funnits. Alltså måste det finnas något eller någon som satt saker i rörelse. Men hur?

För om inte kausalitet fungerade på detta vis, hur skulle isåfall tid kunna bli materia, materia till liv och liv till människor? Om orsaken är likadan som dess effekt då har ju faktiskt ingenting hänt. Ingenting har förändrats. Ingenting har blivit till. Ingenting har uppkommit och ingenting har skapats. När man bygger ett hus så bygger man det inte av hus, man använder byggmateriel som tillsammans blir ett hus. Det är inte heller huset som bygger sig själv, utan en intelligens (människan) som bygger huset. Ingen intelligens, inget hus.

När en människa bygger ett hus så är människa och hus helt olika varandra. Människan är "herre" över vad hon skapar. Människan är herre och byggnadsmaterialet är "slav", huset är produkten. Likaledes så är vinden herre över vågorna, luften är herre över vinden, värme är herre över luften, friktion är herre över värme och rörelse är herre över friktion. Sålunda torde det finnas någon eller något som är herre över allt som rör sig också. Och eftersom allt rör sig, liv såväl som död materia så torde det som är herre över det som rör sig vara ännu högre än både liv och materia.

För våra liv innehåller så mycket mer och vårt språk innehåller så mycket mer än vad strikt historistisk materialism tillåter. Hur kan det komma sig att vi förstår saker som sanning, rättvisa, skönhet, godhet, trots att ren materialism inte kan tillåta dem att ha någon verklighetsförankring? Men ändå så är det verkligt för oss och faktiskt verkligare än ren rumstid.

En annan fråga man kan ställa sig när man läser Bibeln är, hur kommer det sig att ifall Bibeln är Gud's redogörelse för skapelsen, att den då kan ha ett sista kapitel och ta slut? Borde inte Bibeln fortsätta i evighet för att kunna redogöra för skapelsen? Vår moderna vetenskap anser ju som bekant att den själv inte har något slut, vetenskap är pågående och fortsätter att finslipa sina teorier och lägga till nya redogörelser och nya rön eftersom. Hur kan då en enda bok sägas redogöra för hela skapelsen och inte bara det som hände i Mellanöstern för ca 2 till 6 tusen år sedan? Jag undrar om det kan vara så att skapelsen i Genesis inte var något som hände då för länge sedan. 7 dagar och sedan var skapelsen klar. Utan något som innefattar hela universums existens - från början till slut och pågående. Dock inte som en redogörelse enligt modern vetenskap, utan något annat. En förklaring från en annan slags syn på kausalitet.. där kausalitet även innefattar en etisk och estetisk dimension.

Användarvisningsbild
Strålöga
Inlägg: 430
Blev medlem: 02 sep 2013 22:10

Problemet med kreationism

Inläggav Strålöga » 03 sep 2014 09:21

Algotezza skrev:
Många religioner har bidragit till människans hybris. Hos ses där som stående över naturen. Men naturen "äger" - kolla bara hur det ser ut i världen. Vi är nakna apor med körkort och vapen. Fast det är väl förtal av djur att kalla oss djur.


Nej vi skall härska över djuren. Religionen säger inte att vi ska härska över naturen. När jag var barn sa alltid min morsa att en dag kommer Moder jord slå tillbaka mot människan mot allt den gjort henne. Det börjar vi se nu.,

reflex
Inlägg: 1266
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Problemet med kreationism

Inläggav reflex » 03 sep 2014 12:07

Sceptisk skrev:
Anders Hesselbom skrev:Skapelsetroende och kreationister brukar smickra sig själva genom att hävda att de besitter en alternativ teori till arternas mångfald, som professionella biologer inte tänkt på.


Det evolutionistiska tankegodset är en komplett teori som innefattar all modern vetenskap och den kanske mest fundamentala trossatsen i det systemet är att kausalitet endast existerar inom rumstiden, faktiskt att rumstid ÄR kausalitet. Att alla orsakssamband placeras inom rumstiden är konsekvensen av en historicistisk kausalitetsteori som försöker förklara livets "uppkomst" från tidigare former. Det som händer nu förklaras av vad som hände 'innan'. Så det förflutna orsakar det nutida och det nutida orsakar det framtida. Orsaker definieras som rumstid och då rumstiden är materiell så blir perspektivet materialistiskt. Detta leder till märkliga irrationella utfall som att rumstiden/materien skapat sig själv - ex nihil. Att tid skapar tid, materia skapar materia, att liv orsakats av sig självt och slutligen att människan har skapat sig själv.

Till skillnad från detta perspektiv, eller troslära, så säger kreationisterna något annat. De säger att orsaker är till sitt väsen skilda och fundamentalt annorlunda från deras verkningar. Det är inte vatten som orsakar vågor, det är vinden. Vågor och vind är även till sin natur annorlunda och åtskilda från varandra. Vidare så är det inte inte heller luften som orsakar vind utan värme och kyla. Värme orsakas av friktion. Friktion orsakas av rörelse, så vad orsakar rörelse? Det kan inte vara rörelse för rörelse har inte alltid funnits. Alltså måste det finnas något eller någon som satt saker i rörelse. Men hur?

För om inte kausalitet fungerade på detta vis, hur skulle isåfall tid kunna bli materia, materia till liv och liv till människor? Om orsaken är likadan som dess effekt då har ju faktiskt ingenting hänt. Ingenting har förändrats. Ingenting har blivit till. Ingenting har uppkommit och ingenting har skapats. När man bygger ett hus så bygger man det inte av hus, man använder byggmateriel som tillsammans blir ett hus. Det är inte heller huset som bygger sig själv, utan en intelligens (människan) som bygger huset. Ingen intelligens, inget hus.

När en människa bygger ett hus så är människa och hus helt olika varandra. Människan är "herre" över vad hon skapar. Människan är herre och byggnadsmaterialet är "slav", huset är produkten. Likaledes så är vinden herre över vågorna, luften är herre över vinden, värme är herre över luften, friktion är herre över värme och rörelse är herre över friktion. Sålunda torde det finnas någon eller något som är herre över allt som rör sig också. Och eftersom allt rör sig, liv såväl som död materia så torde det som är herre över det som rör sig vara ännu högre än både liv och materia.

För våra liv innehåller så mycket mer och vårt språk innehåller så mycket mer än vad strikt historistisk materialism tillåter. Hur kan det komma sig att vi förstår saker som sanning, rättvisa, skönhet, godhet, trots att ren materialism inte kan tillåta dem att ha någon verklighetsförankring? Men ändå så är det verkligt för oss och faktiskt verkligare än ren rumstid.

En annan fråga man kan ställa sig när man läser Bibeln är, hur kommer det sig att ifall Bibeln är Gud's redogörelse för skapelsen, att den då kan ha ett sista kapitel och ta slut? Borde inte Bibeln fortsätta i evighet för att kunna redogöra för skapelsen? Vår moderna vetenskap anser ju som bekant att den själv inte har något slut, vetenskap är pågående och fortsätter att finslipa sina teorier och lägga till nya redogörelser och nya rön eftersom. Hur kan då en enda bok sägas redogöra för hela skapelsen och inte bara det som hände i Mellanöstern för ca 2 till 6 tusen år sedan? Jag undrar om det kan vara så att skapelsen i Genesis inte var något som hände då för länge sedan. 7 dagar och sedan var skapelsen klar. Utan något som innefattar hela universums existens - från början till slut och pågående. Dock inte som en redogörelse enligt modern vetenskap, utan något annat. En förklaring från en annan slags syn på kausalitet.. där kausalitet även innefattar en etisk och estetisk dimension.

Jag brukar ofta beundra ditt sätt att skriva men det här tycker jag var usel logik.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 10163
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Problemet med kreationism

Inläggav Zokrates » 03 sep 2014 12:13

Reflex, läste du inte det Sceptiskt skrev, så här säger kreationisterna, dvs, det är en redogörelse för vad de uttrycker,
alltså inget annat. Är detta tecken på bristande logik så är det ju deras logik som brister.

reflex
Inlägg: 1266
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Problemet med kreationism

Inläggav reflex » 03 sep 2014 12:24

Zokrates skrev:Reflex, läste du inte det Sceptiskt skrev, så här säger kreationisterna, dvs, det är en redogörelse för vad de uttrycker,
alltså inget annat. Är detta tecken på bristande logik så är det ju deras logik som brister.

Du har rätt. Slarvig läsning av mig. Det finns en typ av logik i det där synsättet som är på väldigt låg nivå.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Antic
Inlägg: 3289
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Problemet med kreationism

Inläggav Antic » 03 sep 2014 13:29

För mig är det precis tvärtom och jag hittar ingen logik alls med en evolution eller att universum skulle skapat liv. Lika lite som att universum skulle finnas till överhuvudtaget utan liv.

Allt blir till en helt obegriplig sörja som inte går att förstå något av (inklusive oss själva).


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst