Ett evigt universum?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Ett evigt universum?

Inläggav Sceptisk » 28 nov 2016 01:19

Är ett evigt universum utan någon definitiv början eller definitivt slut möjligt? Bara för att universum, från vår position och i vår tid expanderar, måste det betyda att expansionen måste komma från en singularitet?

http://phys.org/news/2015-02-big-quantu ... verse.html
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... nergy.html

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Smisk » 28 nov 2016 13:17

Är ett evigt universum utan någon definitiv början eller definitivt slut möjligt?


Bara för att universum, från vår position och i vår tid expanderar, måste det betyda att expansionen måste komma från en singularitet?


Jag tror inte vårat universum är oändligt på sättet vi tänker oss när vi tänker oss en begränsad fysisk värld som existerar som om den finns utsträckt i oändligheten. Däremot tror jag det kända universum existerar i en oändlig verklighet. Universum är troligen som en våg i ett större hav av oändliga möjligheter.

Jag tror inte universum är en singularitet på det sättet att det är en händelse som skapas ur inget med andra ord.

/Smisk

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Zokrates » 28 nov 2016 18:35

Universum är det vi existerar i, vårt solsystem, vår galax, alla andra galaxer, sammanfattat som vårt synliga och osynliga samt delvis mätbara universum, med en början och med ett slut, därav är inte vårt universum evigt, men, för att något överhuvudtaget skall kunna existera så krävs det en lokalitet, vi kan alltså förutsätta att vårt universum har en hemvist i något annat, vi kan förenklat kalla det för bakgrunden. Denna bakgrund utgörs av ett både ändlöst och evigt tillstånd, därmed är sannolikheten även stor för att det existerar flera universum som dock befinner sig i olika utvecklingsfaser samtidigt med varandra, bakgrunden bär på en formel där universum skapas och förintas i all evighet, den processen kan inte heller vara någonting annat än ändlös, varuti otaliga nya embryon till universum ständigt bildas och där endast det universum vars egenskaper påminner om vårt eget universum kan sägas överleva en längre period, vilket samtidigt ger att de flesta, för att uttrycka det begripligt, "big bangaktiga" företeelser, alltså misslyckas. Kanske är chansen för ett lyckat universum mindre än en på triljonen, men i en ändlös och evig universumsalstrare bör det likväl innebära att vårt universum kantas av miljarder andra. Att bevisa detta är en annan sak, det låter sig sannolikt aldrig göras, men det är rimligt att anta att det faktiskt förhåller sig så här. :)

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Sceptisk » 29 nov 2016 01:04

Men vad är skillnaden på ett evigt universum och ett universum som föds och dör i eviga cykler? Om det kan finnas ett evigt tillstånd varför inte ett annat? Om en cykel av död och pånyttfödelse eller tillblivelse och skingrande av universum kan vara evig, varför skulle det på något sätt motsäga att universum är evigt? Tid i detta fall är inte vad klockan säger utan den aspekt av ständig förändring som vi mäter med instrument men också en subjektiv upplevelse. Tid går varken framåt eller bakåt utan följer och är förändringarna som händer i universum. Universum är inte tid, tid är underkastat universum och dess lagar eftersom förändring är det som händer inom universum. Hur skulle det kunna vara annorlunda?

En annan del av denna sak är hur evighet existerar även i det kreationistiska perspektivet där Skaparen befann sig i sin evighet innan han bestämde sig för att skapa världen. Så på det sättet så ställer man evigheten över universum och Skaparen över evigheten. En kosmisk monarki där Skaparen regerar över evigheten som står över universum och den begränsade tid som styr över universum. Därmed så har universum en startpunkt och en slutpunkt men denna startpunkt har såklart förflyttats oerhört långt "tillbaka" i tid i förhållande till vad Bibeln och Bibelns uttolkare säger.

De flesta har ändrat uppfattning om att Jorden är 6000 år gammal, men huvudsaken tycks vara att världen måste en början för annars finns ingen grund till att tro på en Skapare. Men universum måste också ha en början eftersom det är den synen på tid som Bibeln har. Men om evighet är oändlig tid och tid är något som händer i universum, vad finns det för grund för att tro att universum måste ha en begynnelse? Det är endast tiden som startar och stannar (om nu tid verkligen kan stanna) men var kan det hända någonstans förutom "inuti" universum (om det nu skulle kunna finnas något "utanför").

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9945
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Zokrates » 29 nov 2016 02:39

Det finns en mängd teorier om universum, både vad gäller dess skapelse samt framtida öde, men som skrivet, allt är teorier. En teori går ut på att efter Big bang så sammandrogs universum tillbaka, expanderade igen och så höll det på fram och tillbaka tills flykthastigheten blev så stor att sammandragningen upphörde, parallellt så finns det ju även en teori om att allt en gång i framtiden kommer att på nytt dras samman i en "big crunch" som på nytt krossar allt, en annan teori åter menar att allt kommer att fortsätta expandera med en allt högre acceleration tills hastigheten blir så stor att gravitationen mister sin egenskap och allt faller samman, upplöses, så vad som kommer att ske råder det delade meningar om men vårt universum har funnit i ca. 13-14 miljarder år och befinner sig inom 5 miljarder år halvägs i sin cykel, det verkar de flesta vara överens om oavsett hur det nu än slutar och i det perspektivet kan vi knappast tala om vårt universum som något evigt.

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Smisk » 29 nov 2016 09:41

Zokrates: ...oavsett hur det nu än slutar och i det perspektivet kan vi knappast tala om vårt universum som något evigt.


Vårat tänkande är troligen skapat i relation till hur vi förhåller oss till vår fysiska värld av objekt och händelser och det är bäst att vi föreställer oss att föreställningarna primärt blir lite låsta till den.

Tanken att det är "vårt universum" över huvud taget kan behövas vidgas något och det är därför jag gillar tankar som att det kanske kan ses som en våg i ett hav snarare en en fast fysisk scen som existerar som "något eget". Jag vill tillägga att jag ser vetenskapens kunskap om universum som möjlig och helt korrekt men att jag inte personligen likställer någon absolut verklighet med vetenskapens. Min världsbild är med andra ord inte vetenskaplig materialism.

Jag tror att liv är en naturlig integrerad utveckling av verkligheten och misstänker att universum innehåller mycket liv, mer än vad vi kan tro, och jag skulle gärna se att vetenskapen hittar något fint här innan jag avslutar livet :)

Oberoende uppkomst av liv med gemensam struktur skulle se fint ut.

/Smisk

Illusionen

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Illusionen » 29 nov 2016 15:40

Sceptisk skrev:Är ett evigt universum utan någon definitiv början eller definitivt slut möjligt?
Bara för att universum, från vår position och i vår tid expanderar, måste det betyda att expansionen
måste komma från en singularitet?


Det rödmarkerade är en bra början.
Komplettera med egenstruktur, så erhålls, ”från vår position och egenstruktur…….”.
Sedan ställer du frågan, Är egenstrukturen alltid konstant relativt universum ?
Om så ej är fallet, blir den oundvikliga följdfrågan,
Vilka konsekvenser får detta för vår syn på universum ?
Det flertalet tycks missa är m a o att egenstrukturen/referensen ej behöver vara "konstant",
i sin relation till universum! Med detta synsätt är t ex oändligheten en paradox, förorsakad
av egenstrukturens "avvikelse" relativt det avlägsna universums struktur. I tråden,
Vad utgör medvetandets referens ?, förklarar jag detta mer ingående, inkl hur begreppet
singularitet är en illusion förorsakad av egenstrukturen.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=39pyB8U ... 8UUF1w#t=5

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Pilatus » 30 nov 2016 10:37

Sceptisk skrev:Det är endast tiden som startar och stannar (om nu tid verkligen kan stanna) men var kan det hända någonstans förutom "inuti" universum (om det nu skulle kunna finnas något "utanför").

Tid är inte något som i sig kan starta och stanna. Tid är endast avståndet mellan händelser. Detta avstånd kan mätas med hjälp av klockor.

Ingenting i sinnevärlden är evigt, universum har inte alltid funnits och kommer inte för alltid att finnas. Balansen kommer att återställas, summan av all befintlig energi är noll.
Moderator


Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Sceptisk » 02 dec 2016 20:47

Det kanske finns en gammal invand föreställning hos människan att eftersom hon själv föddes och alltså "började" att finnas till så måste även den värld vi lever i också ha en början, en födelse eller skapelseögonblick. Teorin om att den totala mängden energi i universum är lika med noll har jag inte tillräckligt med information om för att kunna säga något om egentligen, mer än att jag tycker det är märkligt om man resonerar att gravitationen "tar ut" materien, alltså att materia är "positiv" och gravitationsfält är "negativa". Ren observation utan någon ingående kunskap om fysik säger mig att gravitation är en aspekt hos materien (massa) och därför borde det inte finnas något motsatsförhållande utan snarare en paritet. Det hela tycks bero på vad man menar med energi, positivt och negativt och även vad man menar med "fält". Enligt länken jag postade ovan så har vetenskapen egentligen ingen rätt att säga att universum uppstod från ett "Big Bang" eftersom fysikens lagar bryts sönder innan det går att beräkna någon singularitet. Frågan handlar om ifall universum uppstod från en singularitet eller inte. Om universum inte uppstod från en singularitet så kan dess ålder lika gärna vara obegränsat. Men även om det skulle vara så att totalsumman av all energi i universum är lika med noll så kan universum vara oändligt gammalt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Pilatus » 02 dec 2016 22:51

Sceptisk skrev:Det kanske finns en gammal invand föreställning hos människan att eftersom hon själv föddes och alltså "började" att finnas till så måste även den värld vi lever i också ha en början, en födelse eller skapelseögonblick.

Nej, teorin om att världen är 13,7 miljarder år är ny. Tidigare har man haft olika uppfattningar, speciellt att universum inte hade någon ålder.
Sceptisk skrev:Teorin om att den totala mängden energi i universum är lika med noll har jag inte tillräckligt med information om för att kunna säga något om egentligen, mer än att jag tycker det är märkligt om man resonerar att gravitationen "tar ut" materien, alltså att materia är "positiv" och gravitationsfält är "negativa". Ren observation utan någon ingående kunskap om fysik säger mig att gravitation är en aspekt hos materien (massa) och därför borde det inte finnas något motsatsförhållande utan snarare en paritet. Det hela tycks bero på vad man menar med energi, positivt och negativt och även vad man menar med "fält".

Om summan energi inte är noll får vi svårt att förklara varifrån den energi uppkommit som skiljer sig från noll.
Sceptisk skrev:Enligt länken jag postade ovan så har vetenskapen egentligen ingen rätt att säga att universum uppstod från ett "Big Bang" eftersom fysikens lagar bryts sönder innan det går att beräkna någon singularitet. Frågan handlar om ifall universum uppstod från en singularitet eller inte.

Stephen Hawking talar om en annan lösning som undviker singulariteter. Matematiken blir underlig med singulariteter. Men de tidsenheter vi talar om är fantastiskt små innan Big-Bang-modellen fungerar. Det finns i dag ingen konkurrerande teori som beskriver universums utveckling bättre än Big-Bang-teorin.
Sceptisk skrev:Om universum inte uppstod från en singularitet så kan dess ålder lika gärna vara obegränsat. Men även om det skulle vara så att totalsumman av all energi i universum är lika med noll så kan universum vara oändligt gammalt.

Kan vara? Visst, men vad talar för ditt hypotetiska antagande?
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Algotezza » 20 dec 2016 20:25

Ett evigt universum vore analogt med Gud.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Pilatus » 20 dec 2016 21:58

Algotezza skrev:Ett evigt universum vore analogt med Gud.

Det enda tecknet på existensen av en gud som jag kan föreställa mig är förekomsten av mirakel. T ex att en person med ett otäckt benbrott blev helad, eller något liknande. Men i princip skulle jag även acceptera helandet av en fläkt nagel.

Hur förbinder du ett evigt universum med Gud? Teorin om ett evigt universum ligger inte tidsmässigt långt bort som en fullkomligt plausibel möjlighet. Men jag har aldrig läst något om att ett universum som alltid har tyckts existera kan förbindas med existensen av en gud. Guds immanens eller panteistiska existens tillhör för mig fullkomligt obevisbara idéer.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Algotezza » 21 dec 2016 07:47

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Ett evigt universum vore analogt med Gud.

Det enda tecknet på existensen av en gud som jag kan föreställa mig är förekomsten av mirakel. T ex att en person med ett otäckt benbrott blev helad, eller något liknande. Men i princip skulle jag även acceptera helandet av en fläkt nagel.

Hur förbinder du ett evigt universum med Gud? Teorin om ett evigt universum ligger inte tidsmässigt långt bort som en fullkomligt plausibel möjlighet. Men jag har aldrig läst något om att ett universum som alltid har tyckts existera kan förbindas med existensen av en gud. Guds immanens eller panteistiska existens tillhör för mig fullkomligt obevisbara idéer.


Det räcker ju med tillägget att det eviga universum är medvetet för att det ska bli analogt med Gud såvida man inte redan från början bestämt sig för att Gud inte är identiskt med universum utan skulle ha något slags existens utanför universum. Det är ju alltid möjligt att definiera Gud så att hanns existens blir obevisbar. Det kan ju dessutom inte finnas något utanför universum om vi definierar universum som en enhet eller helhet vilken alltså per definition innehåller allt som finns. Om vi då menar att Gud finns utanför universum blir ju slutsatsen att Gud inte finns då allt som finns finns inuti universum.

Kort sagt är det kanske inte sällan så att de som menar att Guds existens ej går att bevisa definierar honom så att hans existens blir obevisbar. Man får ofta höra: Jag tror inte på en skäggig gubbe som sitter på en guldtron på ett moln med änglar omkring sig. Men vem gör det som kallar sig troende? Gud som halmgubbe har väl i och för sig i alla tider fungerat som argument för ateism.
Göran Egevad egevad@gmail.com

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Ett evigt universum?

Inläggav Pilatus » 21 dec 2016 12:50

Algotezza skrev:Det räcker ju med tillägget att det eviga universum är medvetet för att det ska bli analogt med Gud såvida man inte redan från början bestämt sig för att Gud inte är identiskt med universum utan skulle ha något slags existens utanför universum.

Men redan här måste man ju i så fall förklara vad som avses med att universum skulle vara medvetet och på vilket sätt det skulle vara verksamt i egenskap av Gud.
Algotezza skrev:Det är ju alltid möjligt att definiera Gud så att hanns existens blir obevisbar.

Naturligtvis kan man säga nej till varje tänkbar lösning.
Algotezza skrev:Gud som halmgubbe har väl i och för sig i alla tider fungerat som argument för ateism.

Visst. Det är inte mycket att strida om så länge Gud begränsar sig till att vara den enskildes tro.

Men Bibelns berättelser innehåller mycket som saknar historicitet, sådant som inte kan vara sant såvida vi inte medger att verkligheten är något mycket formbart för en gudomlig kraft. Och vi tvingas tro på utsagorna trots frånvaron av evidens. Är David en historisk person? Varför har arkeologerna inte funnit några spår efter hans närvaro? Barnamorden i Betlehem har förbigåtts med tystnad av historikerna. Hur kunde Maria rida den långa vägen till Betlehem? Botade Jesus verkligen någon enda person från den enklaste åkomma?

Du påstår inte att det är så, men de troendes tystnad gör mig tveksam. Vad är det som de troende tror?
Moderator


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster