Gravitation

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Gravitation

Inläggav xion » 04 jan 2018 10:31

I brist på annat hittade jag en bok av Steven Hawkin som visserligen har en hel del år på nacken men som berör ämnet. Det visar sig att vetenskapens syn på Big Bang inte alls är att detta skulle vara startpunkten på "den yttersta verkligheten". Istället är det startpunkten på vad vi har möjlighet att observera och mäta. En logisk inställning tycker jag. Sådant som vi inte kan få någon information om och verifiera på något sätt existerar ju inte genom några mätbara egenskaper. Istället blir det fråga om "imaginära" egenskaper, spekulationer som har kan sägas ha Gud som närmsta granne.
I stället för frågan; vem skapade Gud? tvingas man ställa frågan; vad skapade Big Bang.
Den yttersta verkligheten måste med logisk nödvändighet ha egenskaperna evighet och oändlighet, även om båda begreppen är ofattbara för oss i vår verklighet.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Gravitation

Inläggav Pilatus » 04 jan 2018 12:46

xion skrev:I brist på annat hittade jag en bok av Steven Hawkin som visserligen har en hel del år på nacken men som berör ämnet. Det visar sig att vetenskapens syn på Big Bang inte alls är att detta skulle vara startpunkten på "den yttersta verkligheten". Istället är det startpunkten på vad vi har möjlighet att observera och mäta. En logisk inställning tycker jag. Sådant som vi inte kan få någon information om och verifiera på något sätt existerar ju inte genom några mätbara egenskaper. Istället blir det fråga om "imaginära" egenskaper, spekulationer som har kan sägas ha Gud som närmsta granne.
I stället för frågan; vem skapade Gud? tvingas man ställa frågan; vad skapade Big Bang.
Den yttersta verkligheten måste med logisk nödvändighet ha egenskaperna evighet och oändlighet, även om båda begreppen är ofattbara för oss i vår verklighet.

Men har frågan om vad som "skapade Big Bang" med vetenskap att göra? Och har det någon anknytning till gravitation (rubriken)?

Vetenskapen säger väl bara att Big Bang är ett faktum, vi existerar. Vi kan inte säga något om det fanns en orsak till händelsen. Det ingår inte i den kosmologiska standardmodellen.

Är inte kausalitet något som finns först då något existerar, orsakssammanhang (naturlagarna) som utgår från egenskaper i materien?
Moderator

Användarvisningsbild
Ranchi
Inlägg: 230
Blev medlem: 13 feb 2010 14:50

Re: Gravitation

Inläggav Ranchi » 05 jan 2018 12:27

Attraktion

SigurdV
Inlägg: 3012
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Gravitation

Inläggav SigurdV » 06 jan 2018 14:05

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Före Big Bang pressades den mängd energi vårt universum innehåller ihop till en punkt...
Att perioden före skulle vara ett intet är mest dumsnack.

Man kan i så fall undra vad energin skulle kommit i från som föregick existensen av universum?
En spekulation som inte är ett skvatt mer tänkbar än någon annan idé!
SigurdV skrev:Enligt termodynamiken kan inte energi skapas ur intet... Alltså var det som var före Big Bang ett något och inte ett intet.

Du förutsätter här att termodynamik och kausalitet är några slags ting som fanns före existensen av något annat (universum)? Varifrån har du fått det?

Vetenskapen har bara ett svar på frågan om vad som föregick tiden 10^-34 sek: det vet vi inget om!


Hej Pilatus!

Du borde fråga mer... Universum består av energi.
Rum och fysikaliska partiklar ...ALLT består (såvitt vi vet) av energi!

Och du verkar mena att denna energi på något sätt skulle 'ha skapats'.
Eller så är det vad du tror att jag menar...

Skapelse-tanken är inte vetenskaplig; den energi som finns har ALLTID FUNNITS!
Det kan inte finnas någon tidpunkt då energin skapades!

Termodynamikens första huvudsats
innebär att energi inte kan skapas eller förstöras,
utan endast omvandlas från en form till en annan.


Det är inte jag som tror på en gud som vid något tillfälle skapar tid och rum ...
Hur man nu skulle mäta den tidpunkten?

Tills för hundra år sedan ... eller kanske några år till ...
predikade prästerna att gud skapade universum 4004 år före Kristus födelse ...klockan fyra på morgonen!

Eftersom vi i dag kan mäta att universums volym växer (expanderar)
så kan vi räkna ut att för cirka tretton miljarder år sedan skulle vårt universums volym vara noll!

Men att denna tidpunkt skulle vara någon slags BÖRJAN ...ett födelseögonblick ... är inte vetenskapligt belagt!

Mycket strunt har sagts i frågan:

Under nittonhundra talet trodde vetenskaparna att universum STUDSADE !!!
Att universum så småningom drar ihop sig till en punkt (nästa big bang).

Det skulle vara gravitationen som drar samman universum
och när all materia möts i big bang punkten "studsar" universum och börjar expandera igen...

För att så småningom nå sin största storlek och därifrån dra ihop sig till nästa studs.

Jag skrattade när jag först hörde det där!
Det gjorde väl du också... eller TRODDE du på den där smörjan?

Du förstod väl att "studsarna" skulle bli svagare och svagare och helt upphöra!
Och i så fall borde detta redan ha hänt ... det där förargliga med entropi (!) glöms ofta bort.

Alldeles för många är idag vetenskapligt efterblivna ...
Som sagt: FRÅGA MER! Följ utvecklingen!

Det finns alltså INGA VETENSKAPLIGA BELÄGG
för att Big Bang skulle utgöra universums början!

________________________________________________________________

Det är så mycket som fortfarande är oförklarat eller svårförstått...
Här introducerar jag en modern front figur inom kosmologin:

Andrei Linde (ryska: Андрей Дмитриевич Линде Andrej Dmitrievitj Linde),
född 2 mars 1948 i Moskva, Sovjetunionen,

är en teoretisk fysiker och verksam som professor i fysik vid Stanford University i Kalifornien.
Linde är mest känd för sina insatser inom inflationistisk kosmologi.

Linde studerade fysik vid Lomonossowuniversitetet i Moskva från 1966 till 1971.
Därefter arbetade han på Lebedevinstitutet, där han fick sin ryska doktorstitel 1975 och blev professor där till 1985.

Under 1989 - 1990 arbetade han vid CERN, och hamnade därefter på Stanford. Enligt Lindes huvudspår om "evig kaotisk inflation", blåses universums falska vakuum upp i en evig exponentiell tillväxt, som drivs av mörk energi eller kosmologiska konstantens repulsiva natur och negativa tryck. Där finns även hans hustru, teoretiska fysikern Renata Kallosh. Paret har två söner, Dmitri och Alexander.

Enligt Lindes huvudspår om "evig kaotisk inflation", blåses universums falska vakuum upp i en evig exponentiell tillväxt,
som drivs av mörk energi eller kosmologiska konstantens repulsiva natur och negativa tryck.


Lägg märke till uttrycket "evig exponentiell tillväxt" ...

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Gravitation

Inläggav Pilatus » 06 jan 2018 14:59

SigurdV skrev:Du borde fråga mer... Universum består av energi. Rum och fysikaliska partiklar ...ALLT består (såvitt vi vet) av energi!

Jag vet inte om ett sådant påstående ger någon information. Einstein talade om ekvivalens. Energin är oftast bunden, ej fri. För att kunna tillgodogöra sig energin ur materia krävs ofta olika slags maskiner.
SigurdV skrev:Och du verkar mena att denna energi på något sätt skulle 'ha skapats'. Eller så är det vad du tror att jag menar...

Jag har inte menat något. Vad jag skrev var att vi inte vet.
SigurdV skrev:Skapelse-tanken är inte vetenskaplig; den energi som finns har ALLTID FUNNITS! Det kan inte finnas någon tidpunkt då energin skapades!

Om jag verkligen skrivit att så skulle varit fallet, varsågod och citera. Postulatet att energi alltid funnits är en aning dunkel. Exakt vad menar du med alltid, vilken kosmologisk modell refererar du till?
SigurdV skrev:Termodynamikens första huvudsats innebär att energi inte kan skapas eller förstöras, utan endast omvandlas från en form till en annan.

Ja visst! Men termodynamiken är beroende av att något existerar. Naturlagarna är naturens sätt att vara.
SigurdV skrev:Det finns alltså INGA VETENSKAPLIGA BELÄGG för att Big Bang skulle utgöra universums början!

Och vem skulle ha påstått det? Vad vetenskapen talar om är en modell av universum. Modellen når inte riktigt till tidens nollpunkt.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3012
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Gravitation

Inläggav SigurdV » 06 jan 2018 18:11

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Du borde fråga mer... Universum består av energi. Rum och fysikaliska partiklar ...ALLT består (såvitt vi vet) av energi!

Jag vet inte om ett sådant påstående ger någon information. Einstein talade om ekvivalens. Energin är oftast bunden, ej fri. För att kunna tillgodogöra sig energin ur materia krävs ofta olika slags maskiner.


Jo det finns information i det påståendet!

Att "tillgodogöra sig energi" är inte riktigt detsamma som energi!
Det rör sig snarare då om att använda energin för att tillhandahålla ARBETE!

Då omvandlas energin till en "lägre form" av energi ... ytterst får vi då värme
som när alla potentialer är utnyttjade inte längre kan uträtta arbete! [/quote]
Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Och du verkar mena att denna energi på något sätt skulle 'ha skapats'. Eller så är det vad du tror att jag menar...

Jag har inte menat något. Vad jag skrev var att vi inte vet.


Får jag igen påpeka att termodynamikens huvudsats är att energi endast kan omvandlas!
Den kan ej skapas eller förintas!

DET VET VI!

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Skapelse-tanken är inte vetenskaplig; den energi som finns har ALLTID FUNNITS! Det kan inte finnas någon tidpunkt då energin skapades!

Om jag verkligen skrivit att så skulle varit fallet, varsågod och citera. Postulatet att energi alltid funnits är en aning dunkel. Exakt vad menar du med alltid, vilken kosmologisk modell refererar du till?


Alla modeller har att ta hänsyn till termodynamikens lagar!
Det görs många försök att kringgå dem ... Se exvis Lindes evighetsbegrepp.

"Evighet" är ett intressant begrepp ... Som jag ser det krävs då en oändlig mängd energi att utgå ifrån!
Dvs att man alltid kan fylla på ny energi i ett system tömt på arbete!
Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Termodynamikens första huvudsats innebär att energi inte kan skapas eller förstöras, utan endast omvandlas från en form till en annan.

Ja visst! Men termodynamiken är beroende av att något existerar. Naturlagarna är naturens sätt att vara.


Nu utförde du en cirkeltankegång:
EXISTENS ÄR ENERGI!
Den bygger upp allt vara... Finns ingen energi finns inget annat!
Energin ÄR varat "... Du borde sagt: Naturlagarna är energins sätt att vara.
Pilatus skrev:
SigurdV skrev:Det finns alltså INGA VETENSKAPLIGA BELÄGG för att Big Bang skulle utgöra universums början!

Och vem skulle ha påstått det? Vad vetenskapen talar om är en modell av universum. Modellen når inte riktigt till tidens nollpunkt.


Modeller är hypoteser... exemplifikationer av teorier.
Inom kosmologin finns som jag påpekade en uppsjö av mer eller mindre goda teorier.

Vad menar du med TIDENS NOLLPUNKT?

Du menar förstås: Universums Början??

Jag behöver inte citera dig... det ligger kroniskt latent i ditt synsätt.

Det låter lika dunkelt som gudsbegreppet!

Det FINNS faktiskt nånting som motsvara ditt dunkla begrepp...

Det gäller då isolerad energi!
(Nyss utsläppt från det totala energiförrådet.)

Den börjar i ett tillstånd med "oändlig temperatur och inget utrymme"!

Det är din nollpunkt för tidens början för just den isolerade energimängden!

Det isolerade "fria" systemet ...kanske ett universum som vårt...

genomgår sedan en serie förändringar där temperatur och utrymme står i ett konstant inverst förhållande.

Temperatur gånger volym ger energimängden!

Systemet har till sist en slutpunkt (en andra nollpunkt) när temperaturen är noll och utrymmet oändligt.

I det läget kan inget arbete uträttas... ingen förändring är möjlig ...systemtiden är slut!

Vad jag beskrivit är en INVARIANS ... VARFÖR det är på detta sätt får vi nog fundera rätt länge på...

Det är då lägre invarianser träder in som förklaringar/mekanismer ...

Till exempel används statistisk mekanik för att förklara temperatur som partiklar i rörelse...

Det är sånt jag avser med "lägre" invarianser ... kausala samband som förklarar varför den högsta abstraktionen är som den är...

Den termodynamiska modellen av den fysikaliska verkligheten ligger alltså på högsta möjliga abstraktionsnivå.

Och den har en poäng:

Medvetande är arbete och Materia är bunden energi som inte uträttar arbete :)

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Gravitation

Inläggav Pilatus » 06 jan 2018 18:55

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Jag vet inte om ett sådant påstående ger någon information. Einstein talade om ekvivalens. Energin är oftast bunden, ej fri. För att kunna tillgodogöra sig energin ur materia krävs ofta olika slags maskiner.

Att "tillgodogöra sig energi" är inte riktigt detsamma som energi!

Energi kan anta flera former som inte är omedelbart tillgänglig. En sten som ligger på marken är inte energi, men dess materia representerar ytterst en viss energi. Men vad har du för glädje av det? Kan du frigöra stenens energi på något sätt som genererar arbete?
SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Om jag verkligen skrivit att så skulle varit fallet, varsågod och citera. Postulatet att energi alltid funnits är en aning dunkel. Exakt vad menar du med alltid, vilken kosmologisk modell refererar du till?

Alla modeller har att ta hänsyn till termodynamikens lagar! Det görs många försök att kringgå dem ... Se exvis Lindes evighetsbegrepp.

Du postulerar alltså att det alltid funnits energi. Det har det naturligtvis gjort. Men hur långt sträcker sig alltid bakåt i tiden? Man räknar ju med att universum funnits i drygt 13,7 miljarder år. Det är enligt standardmodellen den tid vi vet något om.
SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Ja visst! Men termodynamiken är beroende av att något existerar. Naturlagarna är naturens sätt att vara.

Nu utförde du en cirkeltankegång: EXISTENS ÄR ENERGI!

Ja du säger det.
SigurdV skrev:
Pilatus skrev:Vad vetenskapen talar om är en modell av universum. Modellen når inte riktigt till tidens nollpunkt.

Modeller är hypoteser... exemplifikationer av teorier. Inom kosmologin finns som jag påpekade en uppsjö av mer eller mindre goda teorier.

Nu relativiserar du, det finns en standardmodell. Naturligtvis kan man tala om någon annan modell, men knappast om alla.
SigurdV skrev:Vad menar du med TIDENS NOLLPUNKT? Du menar förstås: Universums Början??

Jag menar tidens nollpunkt. Modellens klocka började ticka för 13,7 miljarder år sedan.
Moderator

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Gravitation

Inläggav xion » 07 jan 2018 11:31

Om Eterns egenskaper:
Etern kan man kalla mellanrummet mellan himlakropparna.
Har då etern några egenskaper? Om den inte har egenskaper så existerar den inte enligt mitt sätt att se.

Ett annat exempel är mellanrummet mellan orden i en text. Har mellanrummet några egenskaper?
Mellanrummet existerar i kraft av ordet före och efter. Mellanrummet existerar inte "i sig" men väl i sitt sammanhang av vilket det utgör en delmängd.
Ett annat exempel: Ett musikstycke skulle inte fungera utan mellanrummen mellan tonerna. Mellanrummen utgör en väsentlig del av musiken.

På samma sätt får etern sina egenskaper av den materia som finns i kosmos. Helheten utgörs av delarna och delarna är en del av och hänger samman med helheten.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Gravitation

Inläggav Pilatus » 07 jan 2018 11:37

xion skrev:Etern kan man kalla mellanrummet mellan himlakropparna.

Etern är ett numera övergivet begrepp inom fysiken.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3012
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Re: Gravitation

Inläggav SigurdV » 09 jan 2018 13:11

Pilatus skrev:
xion skrev:Etern kan man kalla mellanrummet mellan himlakropparna.

Etern är ett numera övergivet begrepp inom fysiken.


Begreppet har nog med "eterníty" att göra...

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Gravitation

Inläggav Pilatus » 09 jan 2018 13:48

SigurdV skrev:
Pilatus skrev:
xion skrev:Etern kan man kalla mellanrummet mellan himlakropparna.

Etern är ett numera övergivet begrepp inom fysiken.

Begreppet har nog med "eterníty" att göra...

xion använde begreppet i den äldre naturvetenskapliga uppfattningen. "Benämning på olika hypotetiska ytterst fina, lätta o. elastiska ämnen; särsk. enl. vissa vetenskapsmän benämning på ett ämne som antages genomtränga alla kroppar, fylla världsrymden o. vara medium för ljuset." SAOB
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Gravitation

Inläggav Pilatus » 09 jan 2018 15:31

SigurdV skrev:Begreppet har nog med "eterníty" att göra...

Eter = eter, från fra., av grek. aithḗr (till den under eld o. est omtalade ie. stammen aidh-, brinna o. d.).
Moderator

lynx
Inlägg: 6138
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Gravitation

Inläggav lynx » 09 jan 2018 23:23

Ordklyveri. Xion skriver om mellanrum. Finns det något sådant? De flesta är nog av den uppfattningen. En del människor hakar upp sig på sär skrivningar. Dessapersonerbrukarävenhasvårighetermeddennatypavskrivande. Elr...
Signerat Anne Nilsson.

lynx
Inlägg: 6138
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Gravitation

Inläggav lynx » 09 jan 2018 23:41

Ranchi skrev:Attraktion

Det tycker jag var en bra liknelse.
Signerat Anne Nilsson.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Gravitation

Inläggav Pilatus » 10 jan 2018 00:00

lynx skrev:Ordklyveri. Xion skriver om mellanrum. Finns det något sådant? De flesta är nog av den uppfattningen.

Visst finns det "mellanrum mellan himlakroppar". Men det finns just inga goda skäl att kalla dessa mellanrum för eter.

Descartes beskriver etern som ett medium som ljus transporteras i. Men idén om att ljus (elektromagnetisk strålning) är beroende av en sådan eter har sedan länge (1905) övergetts.
Moderator


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster