tvillingparadoxen

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 2506
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: tvillingparadoxen

Inläggav xion » 22 jun 2018 18:37

Ponera att ena tvillingen stannar kvar på Jorden. Den andra susar runt i ett rymdskepp i superfart. När han kommer tillbaka har han åldrats mycket mindre än sin tvillingbror.
Varför skulle det vara så?
Varför skulle hans rymdresande ha bromsat hans åldrande?
Vad exakt i denna hans verksamhet skulle ha fungerat som ett ungdomselexir?
För i så fall har ju Einstein uppfunnit ett sådant och detta har mig veterligt aldrig hävdats.

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Esther » 22 jun 2018 18:45

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:tid = existensen av händelser

Inte som jag ser det... likhetstecknet innebär att det är exakt samma sak. Därmed utbytbart. Och det är det inte.
Att händelser kan inträffa utan tid vet alla --- händelser inträffar i drömmar utanför tiden och rummet, samt även i evigheter där ingen tid finns. :)

Werner Heisenbergs osäkerhetsprincip säger inte att tiden inte finns, den säger att om vi känner en partikels läge kan vi inte riktigt avgöra dess momentum. Partiklar kan bildas på lånad tid, men händelsen återställer snart nog lånet. I det vi ser hända existerar alltid tid, den kan inte definieras bort, inte ens med hjälp av kvantmekanik.

Och drömmar är väl lika beroende av tid som något annat, allt sker ju i tid och rum. Det kommer ingen ifrån. Hade det funnits ett alternativt sätt att definiera tid skulle Illusionen visat oss det för flera år sedan! :D


:) Pilatus..... SITT NER I BÅTEN!

Tat lugnt ... som i säger... Du påvisar en satslogisk ekvivalens som inte finns min vän.
Du använder ett tecken som implicerar satslogisk ekvivalens mellan - tiden och existensen av händelser.

För att förklarar för dig att man kan inte använda = --- säger jag nu till dig följande : två satser (två koncept/begrepp i detta fall) är satslogiskt ekvivialenta (dvs = ) endast om de har samma sanningsvärde under varje simultan värdering av dem.

Du säger att A = B... det går inte A = A... förstår du?
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Pilatus » 22 jun 2018 18:54

xion skrev:Ponera att ena tvillingen stannar kvar på Jorden. Den andra susar runt i ett rymdskepp i superfart. När han kommer tillbaka har han åldrats mycket mindre än sin tvillingbror.
Varför skulle det vara så?
Varför skulle hans rymdresande ha bromsat hans åldrande?
Vad exakt i denna hans verksamhet skulle ha fungerat som ett ungdomselexir?
För i så fall har ju Einstein uppfunnit ett sådant och detta har mig veterligt aldrig hävdats.

Jag föreslår att du läser avsnittet om tidsdilatation på Wikipedia. Det förklarar tidsutvidgningen då du reser i hastigheter som närmar sig c. https://sv.wikipedia.org/wiki/Tidsdilatation

Det är inte fullt så konstigt som det låter. Det grundar sig i ljusets hastighet i vakuum som aldrig kan överstiga hastigheten c. Förstår du att ingenting kan överstiga denna hastighet, så är halva jobbet gjort. Det som återstår är då förklaringen av just denna fysiska lags konsekvens. Man får bråka litet med sin förmåga att föreställa sig resonemanget, att det faktiskt måste bli på det sättet som Einstein förklarade. Gör vi en resa i mycket hög hastighet så går tiden långsammare jämfört med betraktarens, som stannat kvar på jorden.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Pilatus » 22 jun 2018 19:12

Esther skrev:Du säger att A = B... det går inte A = A... förstår du?

Varför kan man inte säga att A kan vara B? Quine påstod ju att ”alla ungkarlar är ogifta”.

Vilket argument har du för att tid inte kan beskrivas som existensen av händelser?
Moderator

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Esther » 22 jun 2018 19:15

Pilatus skrev:
Esther skrev:Du säger att A = B... det går inte A = A... förstår du?

Varför kan man inte säga att A kan vara B? Quine påstod ju att ”alla ungkarlar är ogifta”.

Vilket argument har du för att tid inte kan beskrivas som existensen av händelser?


Ok - berätta för mig om fotoner... de är elektromagnetisk strålning och är inte materia eftersom de inte består av atomer.
Rätt?
Ja...
Alla vet detta... berätta om deras relation till tid. Och händelser...
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Esther » 22 jun 2018 19:18

Pilatus skrev:Quine påstod ju att ”alla ungkarlar är ogifta”.



Ungkarl är det samma i alla lägen som en ogift man --- kära vän. Du vet detta. Men tid är inte det samma som händelser.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Esther » 22 jun 2018 19:21

Du vet... som vi alla vet... att - massa, längd och tid påverkas när de mäts av ett referenssystem som befinner sig i rörelse...
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Esther » 22 jun 2018 19:26

Vidare - som du måste tänka på... inom filosofin är en händelse definierad till följande: Ett faktum, som är knutet till en viss tidpunkt. Man debatterar om händelser alltid är knutna till en viss tidpunkt eller om de kan vara utsträckta i tiden --- liknande en process.

Förstår du problemet med din ekvivalens?
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Pilatus » 22 jun 2018 19:39

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Esther skrev:Du säger att A = B... det går inte A = A... förstår du?

Varför kan man inte säga att A kan vara B? Quine påstod ju att ”alla ungkarlar är ogifta”.

Vilket argument har du för att tid inte kan beskrivas som existensen av händelser?

Ok - berätta för mig om fotoner... de är elektromagnetisk strålning och är inte materia eftersom de inte består av atomer.
Rätt?

Nu försöker du smita! Elektromagnetisk strålning, ljus - fotoner har energi som kan beräknas som E = hf, där E är energin, h är Plancks konstant och f är frekvensen. Energi är ekvivalent med massa, dvs vi kan betrakta denna lilla energienhet som en ljuspartikel. Einstein fick nobelpris för bedriften. Inte som en atom, det atomistiska är Illusionens område.
Esther skrev:Ja... Alla vet detta... berätta om deras relation till tid. Och händelser...

En foton tillhör de kraftbärande elementarpartiklarna, bosonerna. Dessa förmedlar de fyra fundamentala naturkrafterna. De har "spinn" som är ett rörelsemängdsmoment utöver sitt banrörelsemängdsmoment.

Men det definierar inte tid, att de rör sig. Allt är i rörelse. Det är då vi mäter strålningen hos en cesiumatom (cesium-133) som vi kan bestämma/definiera vad en sekund är.
Moderator

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Esther » 22 jun 2018 19:53

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Varför kan man inte säga att A kan vara B? Quine påstod ju att ”alla ungkarlar är ogifta”.

Vilket argument har du för att tid inte kan beskrivas som existensen av händelser?

Ok - berätta för mig om fotoner... de är elektromagnetisk strålning och är inte materia eftersom de inte består av atomer.
Rätt?

Nu försöker du smita! Elektromagnetisk strålning, ljus - fotoner har energi som kan beräknas som E = hf, där E är energin, h är Plancks konstant och f är frekvensen. Energi är ekvivalent med massa, dvs vi kan betrakta denna lilla energienhet som en ljuspartikel. Einstein fick nobelpris för bedriften. Inte som en atom, det atomistiska är Illusionens område.
Esther skrev:Ja... Alla vet detta... berätta om deras relation till tid. Och händelser...

En foton tillhör de kraftbärande elementarpartiklarna, bosonerna. Dessa förmedlar de fyra fundamentala naturkrafterna. De har "spinn" som är ett rörelsemängdsmoment utöver sitt banrörelsemängdsmoment.

Men det definierar inte tid, att de rör sig. Allt är i rörelse. Det är då vi mäter strålningen hos en cesiumatom (cesium-133) som vi kan bestämma/definiera vad en sekund är.



Ok - tack, berätta nu hur dessa rörelser är händelser och inte rörelser...
Veritas vos liberabit

Illusionen
Inlägg: 1034
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Illusionen » 22 jun 2018 19:54

Är vid det här laget rätt övertygad om att ni inte har en susning om vad tid egentligen representerar,
men det är roligt att följa ert resonemang. :)

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Pilatus » 22 jun 2018 19:55

Esther skrev:
Pilatus skrev:Quine påstod ju att ”alla ungkarlar är ogifta”.

Ungkarl är det samma i alla lägen som en ogift man --- kära vän. Du vet detta. Men tid är inte det samma som händelser.

"Existensen av händelser", förhållandet att allt är i rörelse, en energiprincip som medför "tid" som vi mäter med klockor. Jag tror jag har bråkat med Illusionen om detta, om tid är möjligt att härleda eller om det är något i sig. Enklast att säga att det är en form av energi. Men för enkelhetens skull talar vi om tid och att tid existerar, den är överallt närvarande och kan inte tänkas bort.

Jorden roterar runt solen, månen runt jorden etc. Till och med Einstein talade om händelser som kunde räknas, vår klocka med vilken vi mäter tid. Det är kanske inte exakt att säga att vi mäter något med en vanlig klocka, den snarare simulerar tiden som vi definierar den.

Bäst att sluta här, jag måste ju vara litet trevlig också, midsommarafton och små grodor. Jag får alltid Mona Sahlin i tankarna då jag tänker på den där bilden om vår svenska kultur.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Pilatus » 22 jun 2018 19:57

Illusionen skrev:Är vid det här laget rätt övertygad om att ni inte har en susning om vad tid egentligen representerar,
men det är roligt att följa ert resonemang. :)

Du skrev litet fel Illusionen, inte "vi" det är du som inte svarat enkelt på vad tid är. Dina kommentarer är också roliga, men på ett annat sätt! :)
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 16165
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Pilatus » 22 jun 2018 20:03

Esther skrev:Ok - tack, berätta nu hur dessa rörelser är händelser och inte rörelser...

Händelser kan skrivas in i rumtiden (ett koordinatsystem), avståndet mellan två händelser kan vi kalla tid. Simpelt.

Godkväll.
Moderator

Esther
Inlägg: 6749
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: tvillingparadoxen

Inläggav Esther » 22 jun 2018 20:04

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Quine påstod ju att ”alla ungkarlar är ogifta”.

Ungkarl är det samma i alla lägen som en ogift man --- kära vän. Du vet detta. Men tid är inte det samma som händelser.

"Existensen av händelser", förhållandet att allt är i rörelse, en energiprincip som medför "tid" som vi mäter med klockor. Jag tror jag har bråkat med Illusionen om detta, om tid är möjligt att härleda eller om det är något i sig. Enklast att säga att det är en form av energi. Men för enkelhetens skull talar vi om tid och att tid existerar, den är överallt närvarande och kan inte tänkas bort.

Jorden roterar runt solen, månen runt jorden etc. Till och med Einstein talade om händelser som kunde räknas, vår klocka med vilken vi mäter tid. Det är kanske inte exakt att säga att vi mäter något med en vanlig klocka, den snarare simulerar tiden som vi definierar den.

Bäst att sluta här, jag måste ju vara litet trevlig också, midsommarafton och små grodor. Jag får alltid Mona Sahlin i tankarna då jag tänker på den där bilden om vår svenska kultur.


Men rörelse, tid och händelser är inte samma sak Pilatus.
Du måste ha lite grodor... jag måste också ha lite grodor... :)...
Veritas vos liberabit


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster